原神wiki

砂場4にサンプルを2通り作成しました。これを参考にご意見をお願いします。
ご意見は「どちらが良いと思うか」でもいいですし、「サンプルのこの部分をこう修正したほうがいいと思う」というものでも大丈夫です。

私自身は集まったご意見をベースに判断します。ただ、あらかじめ宣言しておきますが、日曜までにご意見が全く出なかった場合は私個人の判断で決める可能性が高いです。

自分は１と２の案を合わせて
『～「統率者」などと呼ばれる存在によって創られた。　創造者は外来の存在と示唆されているが～』が良いかと思います。
理由：前半は「エゲリアの創造者＝天理」という表現が「天空の島の使者＝パネース(第一の王座)＝第一降臨者＝天理」という現状非確定の前提に基づくものである事。後半はこちらの方が自然な表現なので。

個人的にはエゲリアの創造者について『（水龍排除後に誕生という点が）日月前事に描かれる天地創造の場面と類似しており、エゲリアの創造者はパネース、もしくは四つの影である可能性がある。』ぐらいは書いても良いと思います。一応これがこの考察のキモでもありますし

「統率者」(=天理もしくはそれに類するもの？)などと呼ばれる存在によって創られた。

のように不確定な内容による考察部分をわかるようにするのはどうでしょうか？「天空の島の使者＝パネース(第一の王座)＝第一降臨者＝天理」というのも少なくとも現時点では同一視しても問題はないと思いますし、他の項目との関連が分かりやすいようにという意味でも天理という文言を残していいと思います。

基本的には1でいいと思います。もし2を使うのであれば統率者というワードは慈水怒濤の翼のストーリーを読まないと誰を指しているのか分かりづらく、脚注で補足をするくらいであれば最初から別の言葉に言い換えたほうがいいと思います

普通に「統率者」をページ内に追加すればいいのでは？　
あと、そもそもの問題として、「心臓」は正体でもなんでもなくてただの比喩じゃないかな。『慈水怒濤の翼』の原文を最初から順に読むと「原初の海の成分は血液に似ている」「原初の海すなわち血の海を支配した心臓が原初の水の龍」「元々の心臓が取り除かれた後、統率者は別の心臓を創り出した」とある。隠喩の多い文章を文脈がわからない形で切り出すとかえって理解を妨げるから、可能な箇所は平易な言葉に置き換えていった方がいいと思う。

初代水龍死亡後、天理？（*1）によって、原始胎海の新たな支配者として創造される。

*1　媒体によって作成したとされる者が異なり『慈水怒濤の翼』では「統率者（天理の影の一つ？）」によって、ヌヴィレットストーリーでは「僭主（天理≒第一降臨者？）」によって作られたとされている。

1行目はこれくらいがっつり削っても大丈夫だと思う。

>> 290
うーん自分としては、この文章の出典が「慈水怒濤の翼」と「日月前事」なので『エゲリア創造者は天理の関係者』と書くと急に出典にない「天理」が脈絡なく出てくるように感じてしまって。書くなら日月前事の記述に合わせて『創造者はパネース関係者』の方が良いのではないかなと。
『エゲリア創造者＝天理』はあくまで『エゲリア創造者＝パネース』が成り立つ事が前提ですし（「A=B」「B=C」「よってA=C」みたいな）
...あ、でも今の案では“四つの影”って表現を使わないから、同じ日月前事由来の“パネース”という表現にこだわる必要もないのかな...？

>> 291
もともと参考文献って読む事が前提、あるいは「わからなければそっちを読んでね」って意味なのでそこは問題ないと思います。

皆さん議論ありがとうございます。
ひとまず現状を見ての私の見解を以下に書きます。あと、砂場の方に下記の私の見解を反映させた形の第3のサンプルを作成しています。

お疲れ様です。自分は案３で良いと思います。
・現行記述について：あまり気にしてないです
・統率者or天理：案３の表記で問題ないと思います。修正案では『日月前事』が参考文献に入っていないのであまり問題にするほどでもなかったかな、というのと「天理」部分が明らかに考察であるとわかるので。
・「心臓」について：292と木主どちらの案でも良いかと。自分は原典を読んだ限り292の言うように「血のような成分の海を支配していたので心臓と比喩的に表現されている(→心臓という言葉にそこまで深い意味は無さそう)」という印象を受けたので、292案のようにさっくりカットしてもいいし、木主案のように『「心臓」と表現されている』と丁寧に書いてもいいと思います（どちらかといえば木主案を推します）

ご意見ありがとうございます。案3に賛同いただけるようで助かります。今回は案3の提示が平日だったりしたので長めに反応を待つ予定ですが、現状これを最有力と認識しておきます。

今日まで>> 295以外追加のご意見が出ませんでしたので、案3を記事本体に適用しました。議論にご参加いただいた方々、ご意見いただきありがとうございました。

お疲れ様です。ただこの案だとエゲリア自身が四つの影の一人になってません？
日月前事によれば四つの影が生まれたのはパネース降臨の年で、エゲリアが生まれたのは降臨から40年後（七龍を全て倒した後）に開始した天地創造の時期と思われます

ここは自分が読み間違えてますね……ちょっと考え直します

ちょっと相談させてください。
まずこのコメント欄のみで議論のために便宜的に天理やらパネースやらのポジションを「最高神」と呼ばせていただきますが、エゲリアを創造した「統率者／君主」は、この最高神本人なのか、その被造物なのか。
自分としては両論併記的な表現がいいかと考えています。「統率者／君主」という表現は頂点に立つ者のイメージで、その一方で「天空の島の使者」「使命を背負った」とあり配下の側（被造物）とも捉えられますが、使命は自分で自分に課すこともありうるとも考えます。
そして被造物側だった場合に、統率者が四つの影の一つの可能性もある、という記述の流れとするのはどうでしょうか。

自分も両論併記で良いと思います。エゲリアの製作者に関しては、
・ヌヴィレットのストーリー『フォンテーヌの童謡』ではパネースを思わせる「外来の僭主」が言及されてますが、
・慈水怒濤の翼のストーリーでは「使者・統率者・君主」と、パネースとも四つの影ともとれる表現になっています。
天地創造はパネースと四つの影が一緒になって行ったと日月前事に書かれているので、エゲリアの製作はこの中の一人、もしくは複数名で行った可能性すらあり、正直誰が製作者なのか特定できないというのが現状でしょうか

あくまで年齢の考察しか考えてなかったから、正直クリーヴがどこかの名簿に載ってるかはどうとでも解釈できるし、正直大事じゃないと思ってる。
先代の時の書類系は色々消したっぽいのと、(そこそこ主要メンバー集まってそうなに感じる)ポワソン町を拠点に調査してすぐに入手できる名簿が5年までってので、今の召使時代の書類関係が5年程度存在する=召使就任5年程度、これなら稲妻伝説任務の「数年前に先代召使が倒された」辻褄合いそうだ、って感じに考えてました。(↑の「10年」的な考察を忘れてた時点では）

削除です。解禁前はルール無視なくせに投げっぱなしな姿勢が気に入らないのと、情報が正しいかどうか私には判断がつかないので不要なら削除したい次第。修正をコメントアウトで代用することは禁止されてますので、今のコメントアウト処置は例外というか、本来ならルール違反が判明した時点で削除されてるべきです。今コメントアウトされてる箇所が正しいと判断できる方いましたらコメントアウト外してください。向こう何日かこのままなら削除します。

投稿・編集ガイドラインのコメントアウトについて書かれている項目に「今後表示する可能性がある文を一時的に消したいのであれば利用して構いません。」という一文があるので、現在の状況は禁止された行動でないと思われます。
このことからコメントアウトした編集者は自身が戻す(あるいは他者に戻してもらう)予定だったと推測できるので、情報の正誤に関わらず、削除よりもコメントアウト解除の方が好ましい選択ではないでしょうか。

とはいえ、どんな事情があるにしても投げっぱなしなのは確かに良くないですねぇ……

混乱を作ってしまい申し訳ございません。コメントアウトした当人です。
解除を先延ばしにしてしまっている原因はいくつかあります。一つは、>> 305にある通り当人が解禁日前にコメントアウト解除を行っていたことです。基準日前に編集を行ったことまではうっかり注意事項を読み飛ばしてしまっただけと捉えることもできますが、掲示板での指摘（>> 300）の後に再び無断でコメントアウト解除をするということは「掲示板を確認しようとしない」or「確認した上で無視している」のどちらかです。どちらにしてもあまり褒められた態度ではないため、本人が次にどんな反応をするかを確認してから通報なり注意なりを判断しようと思ってました。結果はご覧の通りですが……。
もう一つは内容そのものについてです。出身地についてはともかく、他の記述は読みづらかったりあまりに枝葉末節だったり本編の内容と相違があったりと、あまり洗練された文章とは言えない状態でした。復旧の後に本人に確認をとったうえで修正するか、復旧の際にそのまま自分で記述を修正するか迷っているうちにずるずるとこんな日付になってしまった次第です。これについてはまず掲示板で相談すべき内容でした。重ねてお詫び申し上げます。

待って待って。313さん（305さん）を非難する意図は毛頭ありません。何を隠そう、私もコメントアウト処理をした一人です。言葉足らず故に余計なストレスを与えてしまったこと、お詫びいたします。313さんが謝る必要があるような行為はまったくない認識です。私が指摘する問題行動は「解禁前に新情報を掲載している」点に尽きます。
313にて指摘されている通り、違反に伴うコメントアウトを違反者本人が解除しています。違反者はコメントアウト解除の方法を知っています。それにも関わらず掲載解禁後は解除しに来ない。これは掲載内容に未練または興味が既に無いと（一連の行為を疎ましく感じたことからやや卑屈に）捉えました。311で投げっぱなしな姿勢と表現しているのはここです。
別枝で述べたように内容の真偽については私は判断しかねます。履歴からの戻しも可能なので、執筆者不在でルール違反且つ真偽不明の情報は、上記の感情的な理由もあり削除してしまいたいと思っています。もちろん正確性を判断できる方がいればコメントアウト解除（またはその依頼）をしていただいていいと思います。利用者にとって使いやすく正確な情報であることが優先だと思うので。
いずれにしても復活するかどうかわからない記述をコメントアウトのまま残しておけないので、「今週いっぱいくらいを目安にコメントアウト解除提案か文章修正される方がいらっしゃらなければ当該箇所の削除」を提案します。

私が確認している削除候補です。以下ページの各編集分。他にもあれば挙げてください。
・スネージナヤ　4/26、4/28
・フォンテーヌ　4/26
※私が差し戻したフォンテーヌ4/28は解禁後に編集者さんご自身がコメントアウト解除されてます。

>> 312コメントアウトルールについて、ご指摘ありがとうございます。確かに書いてありますね。確認不足でした。お恥ずかしい。削除したい理由は上記の通りです。

セノ伝説任務2のムービー内でアペプ除く七賢者のビジュアルっぽいものは出てるけど、ちゃんと鳥とスフィンクスが確認できる。前者がベンヌだとすると、シェスプアンクの見た目がスフィンクスなのは間違いないと思う。こうなると可能性としては、原神世界におけるジンニーがスフィンクスの姿をしているか、ジンニーが不定形の種族でシェスプアンクが好んでスフィンクスの姿をとっていたかのどちらか。ドリーやリルパァール見る限り後者だと思う。

余談だけど、砂中の賢者達の問答とアセナトとで表記ゆれがあるね。英語版の綴りはどっちも同じShesepankhだけど、日本語版だと前者が「シェセプアンク」で後者が「シェスプアンク」になってる。テキスト修正が来るだろうからその時にでも直しとく。

詳しくありがとうございます！　不定形の種族説は合理的ですね、なるほどです。表記ゆれは気づきませんでした、メンテナンス助かります

アプデ後に確認したらアセナトも前者のシェセプアンクに統一されてました。

自分がやらない前提のageだけになっちゃうけど、これ、やるなら今のうちな気がします。5.0公開されたらカーンルイアにまつわる情報も増えるだろうし、かと言って5.0に入った直後に（新規情報に触れない）土台整備を始めると「新情報の記述禁止ですよ」ってあらぬ指摘を招きそう。

炎神を事実上の指導者というのであれば違和感は無いのですが指導者の立ち位置に就いている事を事実上の炎神というのは意味を内包する対象が逆なのでおかしいと思います。七神、特に炎神はルール上誰が就いているのかが重要なシステムなので比喩的な表現であっても避けるべきだと思うので似合う表現を見つけ次第変更しようと思います

反対というわけではないのですが、淵下宮（白夜国・常世国）が独立した項目になっているのは、存続期間が長い上にその大部分が地上の歴史と無関係なため、今の七国の項目が時代区分別に記述されていることと併せて、どの位置に入れ込むか決めるのが難しかったためです。
ですのでページ単位で稲妻と統合するのは問題ないと思いますが、ページ内での記述においては見出しなりなんなりで稲妻本体ときっぱり分けたほうが良いように思います。

存続期間が長いとはいいますが、実際には成立から珊瑚宮移住までを含めても魔神戦争期に収まる程度でしかないので、そのまま見出し3で2000年前までの区分に入れてしまってよいと思います。見出し3内でもさらに細かく時系列を整理したいのであれば災厄期ナタの項目のように罫線で分ける方法もあります。個人的にはむしろ、淵下宮→珊瑚宮の推移やオロバシとの関わりを明確にすべく、東征勢力等の記述とうまく統合した方が見やすいと思います。

白夜国は確かに魔神戦争期に収まりますが、その前の常世国は魔神戦争より前から存在する可能性が高いと思います。ただ、国ではなく今項目のある人物単位でみると魔神戦争以前に当たるのは（実在前提で）パネースとイスタロト、あとアビサルヴィシャップくらいなので大分少ないというのは分かります。
あと、淵下宮→珊瑚宮の推移を明確にしたいというのも分かります。どういう構想かは想像できていませんが私も興味があります。なので私の意見は一旦取り下げます。

シムランカについて、これだけだと各魔女に連ねてシムランカを記載するという暴論に聞こえるので詳細に書けば、「魔女」の項を「魔女会」に改名、その中の項として「現在所属する魔女」「シムランカ」と設ければ良いのでは？と思った次第です。

そうはいっても、現状のシムランカ欄に記載してある人物はドゥリン以外は他のページに書いてある登場人物がイベントに関連して何をやったか（しかもその内容も非常に少ない）でしかないので、本当にこの枠を維持する必要性が見当たらないのです。執筆してくださった方には悪いですが、色々フォーマットもおかしいですし……。

イベント内でどんな人物が何を行ったかのまとめに価値がないとは言いませんが、それはそれでイベント要約といった別用途の別ページを立てるべきです。あくまでこの「キャラ・人物・団体」は「各キャラクターがどんな任務で何をしてきたか」のまとめであって、「各任務でどんなキャラが何をしてきたか」のまとめではないと思います。

書き方が悪かったですね…申し訳ないです。シムランカについて、ドゥリン関連以外の記載は省いて問題ないという338の意見に関しては自分も同意するところです。枝で魔女の項に記載することを提案したのは、339がシムランカの扱いに悩むとのことだったので、残す内容の精査を前提にそこへ移動させては？という意見です。

ご意見ありがとうございます。出先のためID違いますが木（>> 337,>> 339）です。
たしかに>> 344の意見はそのとおりですね。書きたければ各キャラに「シムランカでは」みたいに追記する形でも十分な気はしてきました。ただ現状の量であればわざわざコピーする価値もなさそうなので、書きたい人は自分で書いてくださいという形になりそうですが。
そうなると、ドゥリンについてはモンドの本物のドゥリンに追記する形か、ご提案のように魔女会の派生といった形で書くか、ということになりますね。後者は拡張性はありますが、そこそこの量の新規文追記が必要になるため、ほぼコピペからの微改修で済む前者の方が楽そうではあります。

チビドゥリンは魔女Mによって創造された生命であり、誕生の経緯からその運命がドゥリンへ影響を及ぼす可能性が示唆されているとはいえ、モンドのドゥリンとは別個の個体です。そのため、ココウィクですらオチカンとは分離して書かれている中、モンドのドゥリンに追加する形での記載という形は、個人的には賛同致しかねます。

>> 354
一旦>> 343を読んだ上で「物語上の関わり」が何を言い換えたものであるのか今一度正確に読解していただけないでしょうか。あと、「参照時の利便性」のくだりには一切触れていないようですが、こちらについての見解はなしということでよろしいでしょうか。

>> 355
includexを利用するのは一つの手だと思います。あとは、メインページでは各構成員について2～3行程度で重要な部分だけ説明するに留め、本格的な説明は元ページに譲るという方法もあります。
（本筋からは外れますが、個人的にはファデュイは分割より先にスリム化の方が先だと思います）
ナビの見栄えについてはそこまで気にしなくてよいです。元々自分が作った時に4×2にするのが収まりが良かったってだけですので、必要があれば3×3にするなりセル結合使って「その他の人物・団体」等にしてしまって構いません。

>> 356
>> 343を読みました。「物語上の関わり」についてはこちらの認識違いだったようで申し訳ありません
違う木の話題を言い換えている部分についてはそう書いて頂けるとこちらも助かります
（zawazawaの仕様上、同一人物が書いたコメントを全て確認しながら書くのは骨が折れるので…）

参照時の利便性について触れなかったのは見解がない訳ではなく
354で私が伝えたかった事柄と直接関係が無く、意見が冗長になる事を防ぐためと
参照時の利便性自体を致命的な問題と考えていないので議論して解決しても本題に響かず他にリソースを割いた方が有効であると判断したという2つの理由があります

それを踏まえて参照時の利便性について話したいのですが>> 353で触れられている参照時の利便性が
自分の認識している意味とは違う可能性があるので間違っていたら申し訳ありません。
おそらく稲妻のページで情報を探した時に現状の白夜国に書かれている一部の情報を知れた方が便利であるという事と思いますが
現状の記述で不自由してる点が見出せず、あったとしても一部であるため稲妻と白夜国の両方で記述し直すか
現行のカーンルイアとスネージナヤ両方にいる隊長のように白夜国へのリンクを張る事で解決できるため問題性が薄く
参照時の利便性の解決は白夜国の統合の理由になっていないと思います
具体的にどういう記述で落とし込むかを教えて頂ければと思います

ちょっとよくわからないんですけど、「これまでの議論を踏まえた上での今後の方針」に出された反論であれば、議論の流れは当然抑えているものとして対応するのではないでしょうか。ましてや、たった13レス程度の中で統合に積極的に賛成している人物が一人しかいない文脈で、「変わらず統合賛成」と発言する人が現れたら、両者が同一人物であることくらいID見なくても分かると思うのですが。

加えて、相手の主張に対して反論するしないを主観的都合で選べるとしていること自体意味がわかりません。よりよい結論に至る、よりよい記事を作る、こうしたことをきちんと目的に据えていれば、自分に都合の悪い意見でもきっちり検討して、妥当な所は譲歩するなり、場合によっては止揚を目指したりするはずです。それに対して、自分の主張を通すことが最終目的になってしまえば、自分が反論しやすいような解釈に基づく的外れな反論が並ぶだけではないでしょうか。というか結局認識違いを認識なさった「物語上の関わり」の方にはコメント返してもらってませんよね。

正直これ以上話が通じる気がしないんで砂場にサンプルを作りました。（リンク）
オロバシの記述等現状の読みづらい記述を一旦残してある箇所もありますが、常世国～白夜国～海祇島までの歴史が地続きになっている以上、出来事の関わりはこちらの方が整理されていると思います。また、その他の国々ページの方の「オロバシ（海祇大御神）」の欄が見出しだけ作って放置されている現状を考えると、仮にその他の国々を残すとしても、その他の国々に本記述を残し稲妻にリンクを貼るよりは、稲妻に本記述を残しその他の国々にリンクを貼る方が適切かと思います。

私は>> 349の「上記3点に関する意見、提案」に対して1つの意見を出しただけです。
>> 354では売り言葉に買い言葉で反応してしまいましたが、あなたを含めた白夜国稲妻統合意見に反対、反論をしたわけではないです。
このどちらが選ばれるかは木主が採択したり他の人の投票で選んだり折衷案を採用したりと色々な方法があるわけで
必ずしも私と貴方が論争をしてどちらか片方を打倒さなければならない、というわけではないはずです。

ですので貴方が出した主張、質問に私が答えなければならないと言うのは一方的な要求ですし
意見を出しただけでその反対派の人と論争しなければならない、全てのレスを把握しなければならないというのは
意見、提案をする資格を得る代価としては過剰過ぎると思います
以上の事や「話が通じない」とまで言われた事から私はこれ以上は堪え兼ねますので私は意見を取り下げます。

e008c氏の本ページへの貢献は以前から感謝していますが今回のような詰め寄り方はやり過ぎかと思います
長く編集に携わってきた事への自負やそれを踏み荒らされたくない思いは分かりますが
他者への意見、コメントに対して意見を強要するのは議論の委縮にも繋がるのはで控えたほうがよろしいかと…

しばらく静観していましたが、非常にこじれているので一旦意見表明をすることをお許しください。
>> 359さんの「あなたを含めた白夜国稲妻統合意見に反対、反論をしたわけではないです。」は流石にちょっと>> 352で「白夜国の稲妻への移設は反対します。」とはっきりとおっしゃっていることと矛盾し過ぎではないでしょうか。
私個人の意見としましては、稲妻以外との関わりがほぼ無い以上、シムランカ存続の意見がほぼ無い以上白夜国をあえてその他のページに残しておく必要性が薄く、冒険者協会など雑多な団体を「その他」として統合するにしてもやはり浮いてしまうため、稲妻への移設は良い案だと思っています。>> 358さんの砂場案で大きな問題はないと考えます。
現状、議論は活発とは決して言えませんが、明確に反対しているのは>> 352さんのみであり、今の段階で私や>> 358さんが意見を翻すのはやや厳しいと言わざるを得ません。しかしこのような状況で投票で強引に通すのも本意ではありません。したがって、よほど説得力のある反対意見が>> 352さんや他の方から出てこない限りは、>> 352さんが納得または妥協するかに合意がかかっているかと思います。

「取り下げます」というのがどこまで本意かはわかりかねますが、そう表明された以上はそのように進めざるを得ません。特に反対意見がなければ、今週末を目処に>> 358さんの案をベースに白夜国を移設、ならびに>> 355で表明した件とその他の整理を進めようかと考えています。

>> 360
>> 352が「『上記3点に関する意見、提案』に対する1つの意見」だというなら>> 353だってそうですし、>> 353が直前の意見に対する反論だというなら>> 352もそうでしょう。どちらにしろ、最初に他人の意見を「売り言葉」扱いして論争を始めたのは他でもなく>> 352ではないでしょうか。
ましてや、相手の主張の根拠を読み飛ばしたり「自分は重要だと思ってないから考慮に値しない」で済ますのは良くて、相手との見解のズレを質問を通じてすり合わせようとするのは「詰め寄り」だから控えるべきというのであれば、萎縮も何もそれは議論とは呼べないと思います。むしろ、議論の萎縮を気にするのであれば、相手が協力的であれば避けられたはずの議論の停滞も気にしていただきたいです。
というかこの質問ペースでも「詰め寄り」なんでしょうか。「白夜国はそもそも元々の所在地においても闇の外海扱いしてよいのだろうか」とか、正直確認すべきことの半分も聞けてない認識なんですが……。

>> 361
私は>> 349に対して意見を述べたのであって>> 338に対して述べたわけではないと言えば分かりやすいでしょうか
白夜国の稲妻への移設への反対はしましたが、他の統合意見に文句を付けたいわけではないという事です
反対と言う書き方自体も>> 349にて「2.白夜国をその他の国々から稲妻へ移設」という移設ベースの書き方になっていたからで
これに応対する形で意見を書く場合どうしても反対と言う書き方にせざるを得ませんでした
上で書いた通り私は意見を取り下げているので他の事はお任せします

予告通り、下記の措置を実施いたしました。
・カーンルイア新設
・親ページの見出し整理
・その他ページの新設、冒険者協会等と統合、その他の国々の廃止
・シムランカをドゥリン以外は削除、暫定的に魔女の項内の小見出しとした
・白夜国の稲妻への移設
・上記に伴う見出しの整理
・ナビの改良

最初にやろうと考えていたことは概ね達成できましたので、まだまだ改良すべき点はあるかと思いますが、この件はこれにて一旦完了とさせていただきます。
途中で述べたスネージナヤの件は、そもそも6.0で実装されるのがスネージナヤなのかナド・クライなのかすらわからない現在拙速に動くのは得策ではないかと思いますので、様子見でよろしいかと思います。
皆様、ご協力ありがとうございました。

議論主導お疲れ様です。途中で色々こじれさせてしまってすみませんでした。