反省すべきでない試合で反省しないのも大事だね。全て正しくプレイしても負ける時は負ける。まああまりにも続いたらその時は見直せばよし。
学習ピカが起源だと思うけど、そもそも火力を求められる赤が装置持つ事は本来の役割から考えるとアンチシナジーだから、それ用のマクロがないソロ環境では基本やるべきじゃないと思うよ。サポタンが自我出して装置持ってない場合とか、あくまで苦肉の策として出すのは賛成だけど、赤に赤重ねて装置持たせるのはただの自我ピだと思ってる。
学習ミュウはコーチングとか壁もあるからな というかそれでもめちゃくちゃ難しいキャラだから正直許されてはない 装置メイジはまあ環境次第だね アサルトブレイクとかメイジ育ったところで…って感じだったし
これ言う奴よくいるけどじゃあジュナイパーはなんなんだって話になるんだよな
for ever
突っ掛かるような感じになってごめんね。
BIG LOVE___
10回やれば9回勝ってる有利ラスヒでスティールされて4連敗 ラスヒ関与もちゃんとしてるから反省のしようがなくて困るねぇ
そうだね。和解しよう。 確かにギャラドスって顔キモいよね。 自分も何でこんなキャラ使ってたのか分からない。ホント目が覚めた気分だよ。 やっぱ時代はあんな貧弱な魚じゃなくてホウオウだよな！
カビゴンのとおせんぼうでルカリオ押し出したら野良下手だから普通に勝てるの草
ミュウなんかCC波乗りぐらいだけど、 学習ミュウ←怒られない 学習ラティオス←めちゃくちゃ怒られる っていう明確な差があるぞ。
開拓が進んだら学習ラティオスが出てくるかもしれないけど、今ふざけて出すとめちゃくちゃ怒られるぞ。 やめたほうがいい。
そもそも、学習メイジって何が目的なんやろな。
ccあるキャラなら100歩譲って分かるけど、ダメージ出すキャラでレベルの枷ハメて味方と自分に負担かけて何が目的なんや。
>> 50455 edくん、確かにそうかもしれん。 僕がソロで、コイキングだと想像してみたら段々腹立ってきたわ。なんで上来ないんだよ。意味わかんないだろ。 こっちは頑張ってんのに、なんで下はそんなに楽しそうなんだよ。
なあ、edくん、和解しよう。理由は僕が腹立ってきたから。上に来ない味方に。 というかなんでソロでこんなギャラドスとかいうキャラ使うんだ。 ギャラドス顔キモいだろ。もっとかっこいいキャラ使おうよ。
「学習メイジ」って言葉があるじゃん。 でも、どれだけ構成が悪くても、どれだけ味方が終わっていても、学習ラティオスはマジでやめたほうがいい。 というのも、めちゃくちゃ怒られるから。 すみません、ラストヒットくださいってコールすると、はあってめちゃくちゃ溜息つかれるから。 マジでやめたほうがいい。
レベル5になるのが遅れるとか、レベルマウントが取れないとか、そういう理由じゃない。 めちゃくちゃ怒られるから。 やめたほうがいい。
なんで上ガンクこないんだよ！って怒るのは筋違いだと思うぞ。 中央のガンクがどっちに行くかはケースバイケースだからな。 ↑ いや普通思うでしょ。怒るとかではないけど「えっ！そっち行くの！？」て逆にならないの？ 頑張りゲージためて状況も五部、野生管理も出来て「チルット争奪上手くいけば進化出来る」って時にラオスに「上順調だしケースバイケースっしょw」で下行かれたら全国のコイキング使いは堪ったもんじゃないよ。
キュワワーとかでたまに言われてた、相方のことしか考えてないタイプのデュオ（カップル？）が発生したりするのかな ♂と♀だし……。
上と下に分かれてトリオやデュオではじめのレーン戦で人数差作れるのが強そうだけどラティのどっちかが自分のレーン放棄して利敵ワープすることもありそうで怖い 例えばたいしてレーン戦勝ってないのに上キャリー1人だけ残して下レーン飛んだりしたら目も当てられない
ラティラティの同時使用時の強さはどんなもんなんだろう ブイズは強化幅が小さいし実用性にも乏しいオマケ要素だったけど、ラティラティは説明を読む限りデュオで使えと言わんばかりの感じなんだが
火力は強化攻撃で割合入るから全く振ってない
AA速度重視で赤5白6、力鉢連打＠1枠が安定してる ＠の枠は気合か共鳴かこだスカ
ただそもそもヌメは長らくランクに出せてない
>> 50445 >> 50450 「ケースバイケースっていう全てに当てはまる答えはなしで。」に対してだけどさ、そんなこと言われても全然ケースバイケースだって。下トリオだったら下行ってもいいでしょ。9分15秒に間に合う奴は下ガンクするでしょ。
だしさ、ツリー見てて思ったんだけど、edくん（idの頭文字）の答えはもうすでにあるんじゃないか？ edくんは中央の時に、コイキングいたときは上ガンクするんでしょ？別に間違ってないと思うよ。それでいいじゃんか。 でも、edくん自身がコイキング使ってた時に、なんで上ガンクこないんだよ！って怒るのは筋違いだと思うぞ。 中央のガンクがどっちに行くかはケースバイケースだからな。
ワイボボルチェン両方取るの意味わからんと思ってたけど、上振れると100点レベルで強いんや。僕は使わんけど。 僕もスパ放ばっかり使うけどさ、ワイボスパーク、放電ボルチェンはゼラオラの技選択の一つじゃないか？ 勝率自体はスパ放が一番上だけど、自信ある技選択すればいいんじゃないかと思うぞ。
今回はガンクの話だけどさ。 「正解はない(ケースバイケース）」が答えだとしても、「とりあえずの正解(セオリー）」は共通認識としてないとおかしいでしょ。 「バリヤードで中央走っていいのか？」→「誰も中央に行かない場合に限ればアリ」→「じゃあケースバイケースです」っておかしいでしょ。これは「なし」がベースでしょ。 アマージョに関して意見割れるのはまあ分かるけど、コイキングいて「どっちに行こうかなぁ」じゃないでしょ。状況で変わる事があっても8：2くらいで「上ガンク」が基本でしょ。ただそれだけの話じゃん。
トリルのスキルドッジとダメージ軽減で押し引きとダメトレ出来るのが強い。使ってみたら分かるけど他のファイターと比べてCC技とかメイジの攻撃バカスカ撃たれてもファイトし続けれるのが良い。
学習共鳴食べ残しが結構強い気がする。気合が無くても共鳴で結構序盤から強いし、何よりレックウザ戦とかで、リコールしなくてもフルヘルスで集団戦に参加できるのが強い。
ワイボボルチェンが100点満点の動きするよりもスパ放が多少ミスして80点の動きでもそっちの方がバリュー出るよねって話でしょう。技セットの最大値がそれくらい違うってことを言いたいんだと思う。 ボルワイなんて変態型使いこなせるならスパ放使えないなんてことはありえないと思うが
わいも上ガンクで基本は上キャリーを育てる方向で動くが ガンク成功しても上キャリーがへたる事が多いから信頼はしてないな どっちかというと自陣バフ食おうとするのを予防する意味合いが強い まぁ上アマぐらいの情報量じゃ時と場合としかいえないし それこそ前の試合でも当たっていて残念な動きをしていたからとかもあるし
お願いします。僕と一生添い遂げてください、くらいの気持ちでカッチカチヌメルゴンで粘着してるわ 火力盛っても絶対的に足りんし
ザ・moba
なしも何もそれが最大にして一番シンプルな答えなのよねケースバイケースってのは こっち側の編成や向こう側の編成とか、そう言った状況が多岐に渡る 議論にならんって言うのはそう言うところにある 絶対的な正解もセオリーも無いものよ
めっちゃ分かる。リザ好きだけどアレに関してはマジで1ミリも刺さらなかった。結局ダークロード着込んでるわ
リザと違ってちゃんと前張れるメレーでバインドユナイト持ちっていう個性あるから十分採用理由あると思うよ
多分今までピカとかミュウが学習持ってやってた役割をサポートに落とし込みましたってスタイルだと思う バリとかコダックの系譜
ヌメルゴンのメダルや持ち物の意見がバラバラすぎてわかりません・・・ 赤5白6で力連打気合い、青6白6で気合い共鳴ゴツメ、白6HP500盛り、緑6白6等 何を基準に選べばいのでしょうか？学習は無しで
元の質問「上レーンアマージョを見捨てるマクロはあるのか」に対しては「全然ある」が回答 私アマージョなんですけど セオリーは上ガンクだけど、ケースバイケースでしかない。例外があるのではなく、上キャリーがどんなポケモンかはガンク判断の一要素でしかないって話
そうだね。自分が言ってるのは所謂セオリーの話。あくまでソロの型みたいな部分だね。 勿論君がいうように型どうりにいかない試合展開はあるんだけど、ユナイトなんて流動的なゲームは極論全てがケースバイケースだから、「◯◯の方がよくない？」系の話は前提揃えて型にはめないと議論にはならないのよ。頭の中の試合展開が人によって違うからね。 もっとシンプルに考えて欲しい。 「上レーンにコイキングがいる。中央が序盤強者(例えばゾロラオス辺り）。この場合上下ガンクの優先度は果たして同じか？」ってのがこのツリーの問いだよ。ケースバイケースっていう全てに当てはまる答えはなしで。
何が100点で80点かはわからないけどさ、ワイボスパーク取る人も、放電ボルチェン取る人も勝つためにピックしてると思うぞ。（ボルチェンワイボ両方取る奴は知らないけどさ） 技は勝率じゃなくて、どっちが刺さってるか、どっちの技に自信があるか（めっちゃ重要）で選ぶ方が大事だと思うぞ。
>> 50442 まずはコメントありがとうな。僕はちゃんと議論が始まってて嬉しいよ。この掲示板こういう議論がおもろいんだよ。 でさ、「中央は上ガンクをベースに試合を組み立てた方がいい」っていうじゃん。 もちろん上下2:2でセオリー通り試合が進んだ場合は上ガンク強いよ？ でも、セオリー通りなことなかなかなくない？ 上に行くことをベースにする考え方じゃなくて、中央は柔軟に、上下どっちに行くか判断すべきだと思うぞ。
僕はデュオとかトリオが多いんだよ。下のトリオで戦うことも多いし、カジャンされることも多いし、毎回試合の状況が変わるんだよ。だから余計にそう思うわ。
相手のラティオスに合わせてヤミラミが上行けば耐えれたかもね
中央が上ガンクしないこともあるんだよってこと。 ↑ それは百も承知だよ。自分も状況によっては下に行った方がいいケースがある事は最初から認めてる。自分が言ってるのは「上記の前提に置いて中央は上ガンクをベースに試合を組み立てた方がいい」って話。勿論例外もあるけど、それ言い出すと何を話しても「全てケースバイケース」で話終わるでしょ。
相手中央よりアーリー強かったらガンク方向相手と被せたいし、相手のほうが強いならそっちは耐えてもらって逆レーンで有利作りたい 結局視界情報次第。敵がうかつに前に出てきてくれてるならそれを咎めたいし
上レーン育てるために中央にアーリー強いキャラを選択することはあっても、上レーン育てるために上ガンク決め打ちすることはない 試合運びによって全然変わるので、テキスト情報だけだと何も判断できない。最低でも敵味方のポケモン10匹挙げるべきだし、それすらやっていないってことは貴方のガンク判断が間違ってる可能性が高いってこと
>> 50438 「自中央が他中央より5レベ時点で強いのに、上のアマを見捨てて下ガンク行くのって何？なんかそういうマクロある？普通に上キャリー育てた方が良くない？」「上にコイキングがいようと下ガンクする人が一定数いるから、まあそういう事。」 ってツリーで意見あるじゃん。 いやいや、アマだろうがコイキングだとしてもだよ、わけわかんないビルドだったり、トリオだったり、他にもいろんな要素で上に行かないことってあるだろ。 僕はそれを伝えたかったんだよ。
話が噛み合わないってなんだよ。ちゃんと流れに沿ってコメントしたつもりだぞ。
反省すべきでない試合で反省しないのも大事だね。全て正しくプレイしても負ける時は負ける。まああまりにも続いたらその時は見直せばよし。
学習ピカが起源だと思うけど、そもそも火力を求められる赤が装置持つ事は本来の役割から考えるとアンチシナジーだから、それ用のマクロがないソロ環境では基本やるべきじゃないと思うよ。サポタンが自我出して装置持ってない場合とか、あくまで苦肉の策として出すのは賛成だけど、赤に赤重ねて装置持たせるのはただの自我ピだと思ってる。
学習ミュウはコーチングとか壁もあるからな
というかそれでもめちゃくちゃ難しいキャラだから正直許されてはない
装置メイジはまあ環境次第だね アサルトブレイクとかメイジ育ったところで…って感じだったし
これ言う奴よくいるけどじゃあジュナイパーはなんなんだって話になるんだよな
for ever
突っ掛かるような感じになってごめんね。
BIG LOVE___
10回やれば9回勝ってる有利ラスヒでスティールされて4連敗
ラスヒ関与もちゃんとしてるから反省のしようがなくて困るねぇ
そうだね。和解しよう。
確かにギャラドスって顔キモいよね。
自分も何でこんなキャラ使ってたのか分からない。ホント目が覚めた気分だよ。
やっぱ時代はあんな貧弱な魚じゃなくてホウオウだよな！
カビゴンのとおせんぼうでルカリオ押し出したら野良下手だから普通に勝てるの草
ミュウなんかCC波乗りぐらいだけど、
学習ミュウ←怒られない
学習ラティオス←めちゃくちゃ怒られる
っていう明確な差があるぞ。
開拓が進んだら学習ラティオスが出てくるかもしれないけど、今ふざけて出すとめちゃくちゃ怒られるぞ。
やめたほうがいい。
そもそも、学習メイジって何が目的なんやろな。
ccあるキャラなら100歩譲って分かるけど、ダメージ出すキャラでレベルの枷ハメて味方と自分に負担かけて何が目的なんや。
>> 50455
edくん、確かにそうかもしれん。
僕がソロで、コイキングだと想像してみたら段々腹立ってきたわ。なんで上来ないんだよ。意味わかんないだろ。
こっちは頑張ってんのに、なんで下はそんなに楽しそうなんだよ。
なあ、edくん、和解しよう。理由は僕が腹立ってきたから。上に来ない味方に。
というかなんでソロでこんなギャラドスとかいうキャラ使うんだ。
ギャラドス顔キモいだろ。もっとかっこいいキャラ使おうよ。
「学習メイジ」って言葉があるじゃん。
でも、どれだけ構成が悪くても、どれだけ味方が終わっていても、学習ラティオスはマジでやめたほうがいい。
というのも、めちゃくちゃ怒られるから。
すみません、ラストヒットくださいってコールすると、はあってめちゃくちゃ溜息つかれるから。
マジでやめたほうがいい。
レベル5になるのが遅れるとか、レベルマウントが取れないとか、そういう理由じゃない。
めちゃくちゃ怒られるから。
やめたほうがいい。
なんで上ガンクこないんだよ！って怒るのは筋違いだと思うぞ。
中央のガンクがどっちに行くかはケースバイケースだからな。
↑
いや普通思うでしょ。怒るとかではないけど「えっ！そっち行くの！？」て逆にならないの？
頑張りゲージためて状況も五部、野生管理も出来て「チルット争奪上手くいけば進化出来る」って時にラオスに「上順調だしケースバイケースっしょw」で下行かれたら全国のコイキング使いは堪ったもんじゃないよ。
キュワワーとかでたまに言われてた、相方のことしか考えてないタイプのデュオ（カップル？）が発生したりするのかな
♂と♀だし……。
上と下に分かれてトリオやデュオではじめのレーン戦で人数差作れるのが強そうだけどラティのどっちかが自分のレーン放棄して利敵ワープすることもありそうで怖い
例えばたいしてレーン戦勝ってないのに上キャリー1人だけ残して下レーン飛んだりしたら目も当てられない
ラティラティの同時使用時の強さはどんなもんなんだろう
ブイズは強化幅が小さいし実用性にも乏しいオマケ要素だったけど、ラティラティは説明を読む限りデュオで使えと言わんばかりの感じなんだが
火力は強化攻撃で割合入るから全く振ってない
AA速度重視で赤5白6、力鉢連打＠1枠が安定してる
＠の枠は気合か共鳴かこだスカ
ただそもそもヌメは長らくランクに出せてない
>> 50445
>> 50450
「ケースバイケースっていう全てに当てはまる答えはなしで。」に対してだけどさ、そんなこと言われても全然ケースバイケースだって。下トリオだったら下行ってもいいでしょ。9分15秒に間に合う奴は下ガンクするでしょ。
だしさ、ツリー見てて思ったんだけど、edくん（idの頭文字）の答えはもうすでにあるんじゃないか？
edくんは中央の時に、コイキングいたときは上ガンクするんでしょ？別に間違ってないと思うよ。それでいいじゃんか。
でも、edくん自身がコイキング使ってた時に、なんで上ガンクこないんだよ！って怒るのは筋違いだと思うぞ。
中央のガンクがどっちに行くかはケースバイケースだからな。
ワイボボルチェン両方取るの意味わからんと思ってたけど、上振れると100点レベルで強いんや。僕は使わんけど。
僕もスパ放ばっかり使うけどさ、ワイボスパーク、放電ボルチェンはゼラオラの技選択の一つじゃないか？
勝率自体はスパ放が一番上だけど、自信ある技選択すればいいんじゃないかと思うぞ。
今回はガンクの話だけどさ。
「正解はない(ケースバイケース）」が答えだとしても、「とりあえずの正解(セオリー）」は共通認識としてないとおかしいでしょ。
「バリヤードで中央走っていいのか？」→「誰も中央に行かない場合に限ればアリ」→「じゃあケースバイケースです」っておかしいでしょ。これは「なし」がベースでしょ。
アマージョに関して意見割れるのはまあ分かるけど、コイキングいて「どっちに行こうかなぁ」じゃないでしょ。状況で変わる事があっても8：2くらいで「上ガンク」が基本でしょ。ただそれだけの話じゃん。
トリルのスキルドッジとダメージ軽減で押し引きとダメトレ出来るのが強い。使ってみたら分かるけど他のファイターと比べてCC技とかメイジの攻撃バカスカ撃たれてもファイトし続けれるのが良い。
学習共鳴食べ残しが結構強い気がする。気合が無くても共鳴で結構序盤から強いし、何よりレックウザ戦とかで、リコールしなくてもフルヘルスで集団戦に参加できるのが強い。
ワイボボルチェンが100点満点の動きするよりもスパ放が多少ミスして80点の動きでもそっちの方がバリュー出るよねって話でしょう。技セットの最大値がそれくらい違うってことを言いたいんだと思う。
ボルワイなんて変態型使いこなせるならスパ放使えないなんてことはありえないと思うが
わいも上ガンクで基本は上キャリーを育てる方向で動くが
ガンク成功しても上キャリーがへたる事が多いから信頼はしてないな
どっちかというと自陣バフ食おうとするのを予防する意味合いが強い
まぁ上アマぐらいの情報量じゃ時と場合としかいえないし
それこそ前の試合でも当たっていて残念な動きをしていたからとかもあるし
お願いします。僕と一生添い遂げてください、くらいの気持ちでカッチカチヌメルゴンで粘着してるわ
火力盛っても絶対的に足りんし
ザ・moba
なしも何もそれが最大にして一番シンプルな答えなのよねケースバイケースってのは
こっち側の編成や向こう側の編成とか、そう言った状況が多岐に渡る
議論にならんって言うのはそう言うところにある
絶対的な正解もセオリーも無いものよ
めっちゃ分かる。リザ好きだけどアレに関してはマジで1ミリも刺さらなかった。結局ダークロード着込んでるわ
リザと違ってちゃんと前張れるメレーでバインドユナイト持ちっていう個性あるから十分採用理由あると思うよ
多分今までピカとかミュウが学習持ってやってた役割をサポートに落とし込みましたってスタイルだと思う
バリとかコダックの系譜
ヌメルゴンのメダルや持ち物の意見がバラバラすぎてわかりません・・・
赤5白6で力連打気合い、青6白6で気合い共鳴ゴツメ、白6HP500盛り、緑6白6等
何を基準に選べばいのでしょうか？学習は無しで
元の質問「上レーンアマージョを見捨てるマクロはあるのか」に対しては「全然ある」が回答
私アマージョなんですけど
セオリーは上ガンクだけど、ケースバイケースでしかない。例外があるのではなく、上キャリーがどんなポケモンかはガンク判断の一要素でしかないって話
そうだね。自分が言ってるのは所謂セオリーの話。あくまでソロの型みたいな部分だね。
勿論君がいうように型どうりにいかない試合展開はあるんだけど、ユナイトなんて流動的なゲームは極論全てがケースバイケースだから、「◯◯の方がよくない？」系の話は前提揃えて型にはめないと議論にはならないのよ。頭の中の試合展開が人によって違うからね。
もっとシンプルに考えて欲しい。
「上レーンにコイキングがいる。中央が序盤強者(例えばゾロラオス辺り）。この場合上下ガンクの優先度は果たして同じか？」ってのがこのツリーの問いだよ。ケースバイケースっていう全てに当てはまる答えはなしで。
何が100点で80点かはわからないけどさ、ワイボスパーク取る人も、放電ボルチェン取る人も勝つためにピックしてると思うぞ。（ボルチェンワイボ両方取る奴は知らないけどさ）
技は勝率じゃなくて、どっちが刺さってるか、どっちの技に自信があるか（めっちゃ重要）で選ぶ方が大事だと思うぞ。
>> 50442
まずはコメントありがとうな。僕はちゃんと議論が始まってて嬉しいよ。この掲示板こういう議論がおもろいんだよ。
でさ、「中央は上ガンクをベースに試合を組み立てた方がいい」っていうじゃん。
もちろん上下2:2でセオリー通り試合が進んだ場合は上ガンク強いよ？
でも、セオリー通りなことなかなかなくない？
上に行くことをベースにする考え方じゃなくて、中央は柔軟に、上下どっちに行くか判断すべきだと思うぞ。
僕はデュオとかトリオが多いんだよ。下のトリオで戦うことも多いし、カジャンされることも多いし、毎回試合の状況が変わるんだよ。だから余計にそう思うわ。
相手のラティオスに合わせてヤミラミが上行けば耐えれたかもね
中央が上ガンクしないこともあるんだよってこと。
↑
それは百も承知だよ。自分も状況によっては下に行った方がいいケースがある事は最初から認めてる。自分が言ってるのは「上記の前提に置いて中央は上ガンクをベースに試合を組み立てた方がいい」って話。勿論例外もあるけど、それ言い出すと何を話しても「全てケースバイケース」で話終わるでしょ。
相手中央よりアーリー強かったらガンク方向相手と被せたいし、相手のほうが強いならそっちは耐えてもらって逆レーンで有利作りたい
結局視界情報次第。敵がうかつに前に出てきてくれてるならそれを咎めたいし
上レーン育てるために中央にアーリー強いキャラを選択することはあっても、上レーン育てるために上ガンク決め打ちすることはない
試合運びによって全然変わるので、テキスト情報だけだと何も判断できない。最低でも敵味方のポケモン10匹挙げるべきだし、それすらやっていないってことは貴方のガンク判断が間違ってる可能性が高いってこと
>> 50438
「自中央が他中央より5レベ時点で強いのに、上のアマを見捨てて下ガンク行くのって何？なんかそういうマクロある？普通に上キャリー育てた方が良くない？」「上にコイキングがいようと下ガンクする人が一定数いるから、まあそういう事。」
ってツリーで意見あるじゃん。
いやいや、アマだろうがコイキングだとしてもだよ、わけわかんないビルドだったり、トリオだったり、他にもいろんな要素で上に行かないことってあるだろ。
僕はそれを伝えたかったんだよ。
話が噛み合わないってなんだよ。ちゃんと流れに沿ってコメントしたつもりだぞ。