原神wiki

どっちかというと影響大きいのはタル国際じゃなくて雷電ナショでよな

難しいところかも、、雷電ナショナルでも国際タルタリヤでも香菱の割合は同じ位じゃなかったっけ？結局どっちでも香菱がチームで一番DPS出してるけど、、

編成例の蒸発軸参照

タル国際におけるDPSロスの倍以上のロスがあるから雷電ナショのが影響大きいね。あと下地側で香菱使う溶解編成各種もより影響大きい。綾人国際みたいな4凸前から継続時間の噛み合わせが悪いタイプやモノパイロなんかはタル国際と同じか小さいくらいの影響。(モノパイロは完凸効果の影響が大きいけど)

ありがとう！すんってした文章書いたけどその実めちゃくちゃ嬉しかったです！

単体に弱いって意味について説明する。敵が少なくなると得られる粒子が少なくなること、ローテ毎のPTの生成粒子が少なく全員の爆発を回すのに苦労する(万葉ベネのスキル2~3回目を振ればそれはそれでローテが伸びる)こと、PTに水1しか居ないこと、チャージ盛るとその分火力が落ちること、ボスや精鋭は数秒遅れるだけで遅延行動されがちなこと、これらが理由で単体に弱い。PTが極まってて1ローテでボスを吹き飛ばせて関係ないなら問題ないだろうから多分葉主たちはこっちじゃないかな?香菱が草薙持ってたり万葉2凸しててサイフォス持ってたり…

単体に強くはないまでも弱かったら今期の螺旋で使われてないんじゃない？12層の上は単体ボスが2体だけど、上下で30対70くらいの使用割合だし。螺旋クリアしてる層がみんな1ローテで終わらせてるとも草薙、和葉2凸してるとも思えないんだけど。

強い弱いは人によって基準が違うからどうでもいいんだけど、やっぱべネ上で打てる瞬間火力はともかく殲滅力面では火力はシャンリンにある程度任せてるのね。まあシャンリン相手に複数戦で水付着が間に合うのが異常なのかな、、

長文失礼。登場率が高いかどうかと単体に対してのdpsの低さの問題は別よ?25:75ってナヒ超開花の68:32と逆で似てるわけだけど氷シールド割りにくいナヒ超開花を下に入れる=単体に弱いタル国際を上に入れる割合が同じくらいって考えるとどう?それに採用区間がより特化してる雷電ナショと神鶴万心の組み合わせがあること、タル国際との組み合わせだと往生かナヒ超開花なこと、PTごとの所持率、これらを見ると自分は単体に弱い(強くはないかどうかは表現の違い、どちらにせよ単体向けとは言えない)けどPTの組み合わせ的にこれしか組めなくて採用されてるんだなと考えるけど。高難度チーム集で見ても対複数向けで、螺旋クリアするなら最適解じゃなくても最善解として採用するからね。別に単体に弱くてもクリア(☆36だっけ?)出来ればデータとして残るわけだし

何が言いたいかよく分からないけど、強い弱いのニュアンスの違いなんじゃない？俺の場合、最適解または準ずるものでなくても弱いとは表現しないし。君の場合、最適解に近くないと弱いって表現になるんでしょ？そもそもタル国際を単体向けなんて一言も言ってない訳だし。

(比較して)弱いって普通に使う表現だと思ってるから表現の違いだな。あと貴方の『みんなが万葉の2凸や草薙持ってるとは思えないが』『単体に弱かったら使われてないはずだし』『単体が居るけど上でも30で使われてる』から『単体に弱くはない』に対して自分は最初に言いたいことである『登場率が高いかどうかと単体に対してのdpsの低さの問題は別』を述べて、後の文はその根拠を並べたものだよ

この議論って単純に「単体に弱い」の表現の認識の違いから生まれたんじゃないの？そりゃ対複数に比べちゃ弱いと思うが
数あるPTの中から見たら弱いとは決して言えないと思う
1ローテで倒せるならトップクラスに強いわけだけど、まあ皆が皆1ローテで倒せるとは限らないわけで…
かといって2ローテに跨ったとしても弱くはない、まあ普通って評価に落ち着くと思うんだけど

こういう指標って定量化出来ないかな？ 例えばgcsimのdpsシミュを参考にしていいなら敵が単体の時と2人の時のDPS比値とかで、比が1:1に近いほど単体向きで比が大きくなるほど複数向きみたいな無次元化は出来ると思うんだがどうだろう。 言葉で強弱をいうよりは認識を共有しやすいかと思う。

個人的には単体に弱いというよりサイクル初期10秒くらいでのキルラインを超えてる敵の相手がちょっと不快な印象。
雷電ハイパーキャリー(雷九万班/雷電九条万葉ベネットのやつ)と同じで、耐久力にほぼ無振りでダメージの大部分がサイクルの前の方に寄ってるからタルタリヤ爆発蒸発40-50万くらい＋雑攻撃で倒しきれない場合敵の攻撃をうまくいなしながら次のサイクルを用意する一瞬の隙を見せてしまう事になる。のでなんか変則的な動きをしながら戦う事になる。
ただこの辺りはDPSというよりは元素チャージ効率がどれだけ健康的かにもよる気がする、万葉蒼古の時より西風持ってる時の方が適当な時にタル爆発撃てたりしてストレスは少ない。後は身も蓋もない話だけど、敵の攻撃を避けられるかでも変わってきそう

強弱を指標化いいと思う。私が思い付く限りでも、１、私みたいに比較対象の範囲で真ん中より強ければ強い（ライン不明瞭）、２、クリアできれば強いのでみんな強い、３、dps高いやつが強い（ライン不明瞭）、４、総合力が高いやつが強い（包含内容不明瞭）、とかいう派閥間で無意味な争いばっかしてるから、コメントを平和にする意味でも悪くないと思う。ただ強さのベクトルが違うキャラが多すぎたり、余計なアンチ（評価方法に対する）を抱え込むことになりそうなのも事実

私は他が育ってるからそっちでいいけど、タルタル好きな人は一旦そこから入るのも悪くなさそうだね。だんりゅうと発動条件一緒だし。雷電ナショナルで昔やってたけど、いっそ全員西風でも弱くはなさそう

国際タル入門は火力よりまずチャージの確保で、そこから火力確保するのが強さ実感しやすいんだけど、最初っから攻撃偏重の聖遺物つけて爆発ローテが回らずスキル素振り間隔が長くなると「弱い」って印象になりがち。自分が最初そうだった・・・

まぁ…魔王武装完全体だと槍突き立てただけで黄金屋の硬そうな床をぶち抜く火力だし民間人が大勢見に来てる劇場であれが暴れれば最悪ﾀﾋ人が何人出るかわからないし不意打ちも仕方無しか

木主じゃないけどタル、トーマ、ベネ、ナヒで実験頼めない？思いついたのはいいけど4凸もナヒも持ってないから試せない

タルトーマベネナヒやってみた　想定した通りの動きかわからんけどhttps://clipchamp.com/watch/wFts6o5mnA4

ありがとう！やっぱベネは余計だったな…ちらっと36000が見えるのがロマン感じるからタル、トーマ、ナヒは据え置きで良さそう

タルトーマに白朮ナヒで考えてた！(木主) 自傷ダメ回復とタルの水付着についてこれる草って考えると、白朮＋草かなってイメージ。ナヒは他でも代替できるかも？

それは絶対強いですよ…白ゲットしたら是非やりたい編成　代替は下↓で言っている通りですね。いずれタル完凸してトーマとフルで殴りたいですね！

この編成とスキル回しでファントムハンターの秘境行ってきたけど爆発ループできたし楽しかった！（自分はタル完凸、白朮２凸、トーマコレイ完凸）

良くねえよ。追加攻撃だけでなく吸引のCTも短くなるから気候弓は凸効果優秀だぞ。

なるほどありがとう、やっぱり敵複数の螺旋でやるのが水付着の安定化とかシャンリンのダメージ効率・集敵にも噛み合う感じなのか。
4.1ガチャにも注意しつつ、余裕があれば引いてみようと思う

盤岩綾人を使ってるならともかく、今環境の沈淪4は結構汎用性がない感じするから、効率的にはどっちかっていうと水仙回しながらしめ縄or剣闘士派

結局何がしたいのか伝わってこない。そもそも育成状況も聖遺物事情も分からん状態。何度もやり直すことを前提に率を上げられる武器よりダメージ自体が伸びる武器にしたいという話ではなかったのか？だから好きな方を取れとしか言いようがなかったのだが

その状況で完全にあってるんだけど、爆発が会心出るまでやり直す前提で爆発会心時ダメージ自体が伸びる武器にした場合、スキル火力は会心ガチャが現実的じゃないしどうしても落ちるだろうから、総合火力はちゃんと上がるのかが知りたいってこと。爆発火力だけ上がっても結局、「率武器の総合火力の期待値」と「会心ガチャ前提の爆発寄りの武器の爆発会心時の総合火力」が変わらないor後者の方が弱いなら、攻略目線で見てもタイムアタック目線で見ても使用感関係なく変更する意味がないなと思って。
例えば　紀行→落霞、絶弦あたり　の場合、率を落とす変わりに爆発火力が上がる。けどスキル火力は落ちる。この状況には育成状況も聖遺物事情もそこまで関係ないだろうと思って省いた。と思ったけどそっか、シャンリンとタルタリヤの育成状況の差によっては変わるのか。ざっくり書きます
シャンリン　攻撃1300　熟知250　率65　ダメ140　西風　絶縁　天賦 2 4 11
タルタリヤ　攻撃2200　熟知30　率80　ダメ170　紀行　しめ剣　天賦 2 8 7　育成途中、水剣に変更予定
ここから教官天空べネットと熟知900万葉のバフ受けます。紀行から落霞、絶弦あたりに変更したとき、爆発会心時のみの総合火力が紀行側の期待値を上回ってくれるのかが知りたいです。
いくつかシミュレータ使ってみたんですがまだ使いなれなくて条件の設定が上手くいかないです

ただ最初にも書いた通り本当にただ気になっただけなので、別に自分がそれをやりたい訳じゃないから私の環境教えてもってところではある。

色々言葉足らずだったので追記しておきます。
知りたいことは、爆発に寄せただけで元の期待値以上の火力が求められるのかどうか。
ここで聞いた理由は、人が集まるからそれぞれの環境でどうなったか聞けるかなと思ったから。断流の不安定化による蒸発火力の期待値の低下があるかもとか、本体のスキル火力がどのくらい下がるのかとか、複数戦でどうなるのかとか、落霞の場合どのくらいチャージ落として聖遺物のスコア上げられるのかとか、考慮するものが多すぎて、実際のタイム比較聞いた方が早いと思った
あんまり答えが出せる人が居なさそうでもgcsimの使い方頑張って覚えて自分なりの結論は出してこのスレッドに追記しておくつもりです

会心ダメに寄せて元素爆発の会心ガチャをするべきかは想定する敵次第としか言えない。ただ複数waveの1wave目をタルタリヤの元素爆発でワンパンできるかどうかは重要だからその目線ならあり。今期だと魔偶剣鬼の1段階目をワンパンできるかどうかもだいぶ変わる。逆に言えば元素爆発の火力をそれ以上あげても雑魚には無意味だし、大型ボスなら双剣で殴る時間も増えるから期待値通りの装備の方が良いってなる。だから率を減らして爆発火力を上げるべきかの結論は「期待値通りではワンパンできなかった敵を会心ダメを伸ばす調整でワンパンできるようになるか」ってことになると思う

多分ちょっと想定が違うような気がします。私の予想だとワンパンできる相手には意味がなくて、ワンパンできなかった相手をワンパンできるようになる場合は意味がある、ここまでは同じなんですが、「ワンパンできない相手」にも意味があるはずだと考えています
伝わりやすい説明が出来ていなくて申し訳無いです。グラフのイメージでいうと、本来期待値は山のかたちになると思うんですが、爆発の会心非会心で大きく火力が変わるキャラは真ん中に谷が出来て山が2つになると思うんです。爆発の比重を大きくすれば、期待値自体が下がっても、2つの山の距離が離れて現実的な確率で上振れを狙える山が出来ると思うんですが、その山が元々期待値の高かった武器と比べて高火力になっているのかどうかが知りたい訳です。上振れの山と下振れの山が離れても「上振れの山＝高期待値武器の山」みたいなグラフになってしまう可能性もありそうで、そうなると意味がないから狙う意味はあるかなってことです

具体的なステータスを提示しない限り絶対に解決しないと思う。枝の最初で触れてるけど、結局のところダメチャレのような上振れ前提の話なのかなこれ。
同じようなステータスに整える場合さ、相手が1発で倒せるないし瞬時に倒せるような相手でもないと、何ループもするほど殴る前提なら「たった爆発1発数万の差はその後の期待値で逆転される」話だもの。
具体的な想定(何秒/何ループ殴るのか)や聖遺物のスコアラインも伝えずに漠然とした問答じゃ「上振れも起こる」し「上振れは狙えない」のどちらもあり得るとしかいえない。

たった爆発1発数万の差はその後の期待値で逆転される
↑主にこういうのが知りたかったです。が、聖遺物を同じスコアでダメージに寄せるのとは違って、例えば紀行から絶弦でこの条件だと、率が要らない爆発バフは実質増えて、スキルバフがあるお陰でその後の期待値もある程度維持してる分大きく変わらず、逆転するまでのループ数が多くなって上振れが狙いやすいんじゃないかと思ったんです。ただ、どのくらいの聖遺物ライン、ループ数から変わるのかとかは、いま聖遺物の更新を狙い続けてる途中なので変化する可能性がめちゃくちゃ高いです。じゃあ更新する度に聞くのかっていわれるとそれは余りにも面倒だし、無駄にコメントを荒らすことになるかなーと思いました。なので自分で計算するかそのラインを聞くかが手っ取り早いかなと思ったんです。意図を伝えるのが下手で申し訳ない、、
　ついでに、計算ツールは自分が使いなれてないのもあるんですが、計算方法をみただけでも状況によるブレが大きいのは分かりきってるので実際に人がプレイしてどのくらいの差が出てるのか知りたかったです。

前置きする。以下とても長い、ごめん。でも真面目な疑問っぽいからね。
そういう状況なら「仮想敵(状況)とHPの提示」でもよかったんだ。
例えば仮想敵を螺旋で、HP15万程度の雑魚が複数、2グループ出てくる状況とする。これは国際タルの基本や腕の見せ所、判断力を問われるシーンの代表例題って感じの場面。
このグループを見た時、真っ先に考えるべきは「香菱の爆発を前半グループで温存するムーブが可能か」と「前半グループを弓爆発だけで押し切ることで元素エネルギーを節約できるか。または剣爆発なら飛ばせるか」の2点。するとここで、枝や葉でほかの人たちも話題にしている「確殺ライン」の話につながってくる。
まだ厳選が甘いということで、15万というHPを見た時、「今の武器で弓爆発から確殺ができない場合に、期待値ではなく火力武器に持ち替えることで最初の爆発で確殺が取れる場合持ち替えるメリットはありますか?」という質問ならこれはほぼ満場一致で「武器を変更するメリットがあるし、爆発厳選にも意味がある」という話になる。
仮に武器変更と会心厳選で1グループ目を爆発で確殺がとれるようになるなら、まず2グループ目のリポップ位置に誘導しつつタル弓のチャージ狙撃で水付着→誘導後万葉スキルで水拡散と吸引→ベネ爆発→万葉爆発→タル弓で1グループ目処理、2グループ目のポップ確認からベネフィールド上で香菱爆発スナップショット→タル双剣で殲滅開始なんてことができるよね。もしくは剣爆発でなら乗り切れる、なら武器を持ち換えずに期待値をとるほうが後々楽になるとかそういう議論もあるだろう。
一方で武器を持ち換えても、剣爆発にしても確殺が取れない場合、これは武器を持ち換えても数万のダメージリターンでは動きが変わらず、期待値が下がっただけただただ会心厳選が苦しくなるだけになりやすい。条件が提示されなかった場合、多くの国際タル使いが想定する最悪のパターンの一つで、こういう時には期待値を下げる選択肢はおすすめされない。
国際タルは相手の沸き位置やグループ分けによって動きそのものが変動して、その時に「火力が出るかどうか(何度も言われてるように1ループで倒し切れるのかどうか)」で武器が同じでもダメージラインが違えば動きの良し悪しから差が出る。そういう前提の定時が足りてない会話だから着地点が見えず、多くの人は「期待値を下げる意味が見えない状況を想定する」ことが多いから、満足いく答えが得られなかったんだと思うよ。
この長い葉を読んでくれたのなら、その労力に見合う発見や気付きが少しでも木主さんにあることを祈る。この辺り理解してくると国際タルはたのしいって知ってほしい。

丁寧にありがとう。つまり、会心時のダメージが高い武器を選んでも、確率が現実的ではないor期待値をとった方が結局総火力は高くなるってことか。
1発で1ウェーブ飛ばせるかどうかの考え方は理解してたし納得もしてたんだけど、タルタリヤ本体は蒸発込みなら爆発火力が結構な割合を占めてそうだったから飛ばせない場合でもワンチャンあるかなーと考えてました。

試してみます

同じく4.0の黒幕くんだと思ってた。下っ端が喧嘩吹っかけられて負けてたし、その腹いせも含めて告発したのかなーと。最初の船着場の掲示板に「無許可の決闘禁止法」についての記事も書いてあったし、それも含めて有罪なすりつけに行ったものと思い込んでた。言われてみれば告発者が誰かって触れられてなかったね

そこまで比較対象を限定した事を注意事項として書く必要ありますかね？スキルや爆発によるサポートの発想がないなら尚更書く必要がない。しかも変な文章を。

そう思うなら編集してもいいんやで。あと有志の場で編集者に敬意のない発言やめときな？　商売でやってる企業wikiじゃないんだから「やってくれる人」は大正義なので、キミもその大正義になろう。　（まぁ企業wikiでも中の人は人間なので気遣わなくていい＆礼を欠いていい訳じゃないが）

クレーをサブアタにするようなイロモノ運用をしている人もいるからなあ。それとは違ってタルタリヤにサブアタ性能は全くないということを書いておくこと自体には意味があると思うな。まあ純アタッカーって書いとるやんって話ではあるが予防線的に。

ダウト。４凸

2倍蒸発爆発撃ち逃げが出来るから大半のメインアタキャラよりかサブアタ性能はある方だし、サポート性能も0では無いから全くないというのは違うと思う。

この文の「サポート性能」が控えにいる間にできることって意味なら4凸と武芸マスターしかないのは事実だけど、表にいる間サポート性能だったら水付着ただひとつで全キャラ中トップだから、「控えにいる間のサポート」っていう表記が必要かもね

ダメージ+元素付着をサポート性能と呼んで良いのかって気もするけどなぁ…一応4凸の閃で粒子は出せるけども。というかサポートというなら元素付着云々より粒子出せる部分を全面的に推した方が良いのでは？あとあえてサポーターって付けるなら「粒子・元素付着サポーター」ぐらいにしとかないと語弊を生みそう。

追記。メンバー個々を強くできればタル爆発だけじゃなくて、万葉の拡散ダメージで処理、ベネバフでトドメを刺してから次waveとか、万葉でバフ&吸引してからタルのスキル通常重撃だけで処理して即退場とか、どんどん自由になってくから楽しいぜ

さすが無凸→完凸で火力差20%程度の男（？）

じゃあ絶弦を育てよ。ちなみに国際タル使うときのスキル回しとか、CT管理のコツってある？

基本的にはWikiに書いてあるサイクル通りで良いけど、最初は火水の両拡散とかタルの重撃は意識しない方が楽かな？ぶっちゃけキレイな立ち回りする事あんまりないから、0命TA動画とか見た方がいいかもしれない(bilibili)。
プレイとは違うけど、今すぐタル国際が快適になる方法だと万葉に西風剣を持たせるのがサイクル管理楽になって良いと思う。このPT出せる粒子が少ないからサイフォスや蒼古と比較してもベストな武器だと個人的には感じてる。完凸西風剣を持ってるなら短押しスキルの6秒と西風のCTが同期するのも便利。
雑翻訳ですまんが西風万葉の元素スキルで粒子出る確率のグラフ、HIT数が多いから25%↓程度の会心率でも粒子出る確率は見た目より高い。CT毎に爆発撃つ場合は更に上がる。

火力あげるならベネットは教官だけどこれも旧貴族から開始して良いと思う（☆5旧貴族に割り振るリソース無いなら教官チャージHPHPで）。

今更の返信だけど飛雷の完凸を持ってるから今回は冬極は確保だけに留めておくことにしたよ。冬極は汎用性も高いし他に持たせたいキャラもいるから完凸したい気持ちはあったんだけど……同梱破天で星4も渋いのはさすがにちょっとリスク高すぎた…………ごめんなタルタリヤ……