自転車道場

kagi.comさん
〉tukuaamonさん
先入観ですかね、BBも新品、FC-R8000も交換したし、ゾンダにも交換した。

これで105の時より軽く走れるって思う先入観。
やることやって、もう早く走りたくて、家を出た途端に
頭の中がパニック、えっ、重いじゃないか、なぜだ？

ホームコースアラサイに出ても重いのが変わらない。
こんなハズじゃなかったって、無理な力を入れてる自分がいる。
正にこの辺がヒザ痛になった原因でかもしれません。

上の方でも書いてるんですが、そんな時でもシッティングで坂を上がってる時は何故か軽い？ここだけとても不思議な感覚でした。
この時はヒザ痛も出てて目一杯上がろうとせずにただ脚を上げて自然に下ろしてた感じてした。
無駄な力が抜けてた様な気がします。
ペダリングが自然に出来てたんですかね

 走るペンギンさん
冨左衛門さん
＞クランクはシルバーがいいので、5800にしようかどうしようか思案中です。

私もシルバーが好きなので5800を先に買いました。そしてシルバー≒光沢を期待したためちょっとがっかりしました(笑)。

ご存知でしょうが実物のクランクは中央以外はスモークというかグレーな感じです。商品画像よりこの表面がざらついた感触で汚れが落ちにくいため、余計にシルバーには見えなくなりやすいです。今は汚れる度にピカールで磨いていますがポリッシュになるのが先か買い換えるのが先か(笑)。

道場長のように9000もしくは変速の相性は落ちる(らしい)10速系を流用するか思案しております。

 tukubamonさん
なんか、kagi.comさん の課題からズレてしまっているようですが、私は議論には触れませんので。
私はクランク剛性とか、ペダリングとか考えた事もありません。
スポーツは頭じゃなく、身体で覚えるものという感覚が染みついてしまっているので。

そんな私がGTRを買って、最初に参加したイベント、グランフォンド軽井沢で「こんな感じかな」と思った時があります。
100km超走って疲れも溜まった頃、3%くらいの上り坂でなぜか他車をごぼう抜き。急に周囲が遅くなった感じでした。
その時は重たい足を上げるだけ、後は自然と下がって行く、もちろんペダルも。
力も何もいらない。ただ足を上げるだけで平地のようにスイスイ進みました。
ペダリングというのはこういう事かなと思った瞬間でした。

思い返せば、いつも同じようなところを走り周っていたので気がつかなかったのかもしれません。
また、ロングライドで足を使い果たし、余分な力が抜けたのかもしれない。
kagi.comさんもいつも同じ場所で走ると、つい今までと違うと力が入っていたのかもしれませんね。
ロングライドイベント等出てみると新しい発見があるかもしれませんよ。

クオリア44さん
えーと、skogen さんは確かに何も分かっていません。
compatibility と言うのは、１３０mmエンドの従来のロードバイクフレーム、そして それに対応するハブと、チェーンラインが少し外にズレた１３５mmQRのディスクロード用ハブ、そして同じチェーンラインを持つ１４２mmスルーアクスルのディスクロード用フレーム、そしてそのフレームに対応するアタッチメントで互換性が有る１４２mm ディスクロード用ハブとで互換性が有ると言う意味です。
で、４１０mm のチェーンステー長は実は従来からのシマノの変速機の設計基準なんですが、今回もソレを基準にしてると言う意味です。

チェーンラインがたすき掛けで斜めになるとトラブルが色々出るけれど、その斜めの度合いを規定するのにチェーンステー長を決めないと設計出来ないので、ディスクロードについても従来と同じ４１０mm を基準にした。と言う意味で、つまりディスクロード用ハブを示す１３５mm のエンド幅と言う数値は４１０mm と言うチェーンステー長の数値とセットになって初めて意味を持つ、と言う事です。

簡単に言うと、今回のR８０００のコンポは、４１０mm 以上のチェーンステー長のチェーンラインが少し外に移動したディスクロード用フレームでも問題無く使える。そして条件が緩い従来のキャリパーブレーキ用フレームでも、もちろんバッチリ機能する、と言う意味なんですね。

ここで、１３０mmエンドの従来のフレームについても、ディスクロード用フレームについても、文章に記述がありませんけれど、こんなのは当然に共有される認識として、文章が冗長にならない様に省いてあるだけです。

で、コレが分からない事こそが、経験と場数が足りない、と言われちゃう理由です。

と言う訳で、おそらくはR８０００アルテグラは、１３０mm エンドのフレームだと、４１０mm よりも短い４０５mm のチェーンステーのフレームでも、問題無く機能する筈です。

ここで作動の問題となるポイントは、たすき掛けが最大になる時の角度なので。

因みに、チェーンステーは長ければ長い程、変速動作が向上します。

例えば、通常のロードバイクよりも実はチェーンステー長が長いフレームを持つ本気仕様のミニベロだと、酷評される１０速アルテグラでも、かなりマトモな変速性能を示します。
私はタイレルsiで確認しましたし。
通常のロードバイクでも、以前にも何処かで書いたけれど、チェーンステー長が４２０mm くらいあると、変速調整がかなり楽出来ます。

MTB由来と言う言葉で、現在のMTBには当たり前のディスクブレーキを、そして即座にディスクロードを思い浮かべる事が期待されているけれども、私には当たり前過ぎて何も問題にはならないと思ってたけど、やっぱり分かんない人はいるんですね。おそらくは他にも多くの人に分からないかも？と今は思います。

そう言えば、エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを負荷最大で稼働させると、慣れないうちは死ぬほど辛い、と書きましたが、コレは条件設定をハッキリさせないと意味が伝わりませんね。

エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを最大負荷にすると、だいたい４～５％の上り勾配に相当すると言われていますけれど、私が辛すぎて回せなかった、と言う時の車体は、シングル固定ギアで２３cのロードバイク用タイヤを履かせたシングル固定ギアの車体で、４９×１７T程度の３を少し切るギア比で回す場合を想定してます。

つまり、普通のロードバイクだと、アウターで１７Tのど真ん中のスプロケットで、５％の上りを走るくらいに辛い、と言う意味ですね。

この負荷最大でヒルクライムのトレーニングをしてる人は、もっとずっと低いギア比で、ケイデンスを上げて回してる筈ですが、街乗り仕様のシングル固定ギアだと、固定ギアでもあるし、遥かに大変だと言う事です。

 skogenさん
クランクは撓みますが、わずかでしょうね。
軽量化されたホローテッククランクは中空の角棒なので、ソリッドな角棒よりは弱いとは言え、形状を工夫して変形しにくくなってます。

適当に計算すると、全体重をペダルに掛けた場合、5800で0.08mm、R8000は0.05mmぐらい撓みます。巡航時はペダルには荷重は体重の何割かしか乗っていないので、ほとんど撓まないと考えて良いでしょう。

やすりおさんが書かれている通り、クランクが撓まないとクランクアームに歪ゲージを取り付けるタイプのパワーメーターは使えません。

＞skogenさん意味わかってないです。
ありゃ、そうですか。^^;
MTB化というのを意識したんですが。。。。

新しいRシリーズのコンポが、MTBからの流用技術というのは分かってます（あちこちそう書いてあるので）。シマノのRシリーズの説明はMTB系のコンポからの流用が多く、Leading teethやHyperDriveはMTB系の説明をROAD系に持ってきています。

日本語訳はシマノの英語をそのまま日本語化しただけです。
私独自の解釈は「注」部分で「O.L.D 135mmは広いという意味で、チェーンステー長 410mmは短いという意味で使っているようです。つまり、チェーンラインが大きく後ろへ開いても使えるクランクセットだと言いたいのでしょう」というところ。

なぜ、そう解釈したか？
compatibilityというのはAという技術をBにも使える（両立性がある）、という表現に使われます。（私が書いている訳じゃ無く、書いてるのはあくまでもShimanoですからね。^^;）

じゃあ何と両立性があるかと言うと、MTBフレームを指してるなら、「チェーンステー 410mmというのはMTBのチェーンステーより短い」という意味になります（これが私の解釈）。ロードフレームを指してるなら、410mmのフレームもロードにはあるので、compatibilityは不適切な用語で解釈できない。400mmとか405mmのチェーンステーと両立性があるという解釈するなら、クリアランスからしてより厳しい405mmを文章中に数字として書くべきで、意味が通らなくなるので捨てました。

つまり、「410mm以上のチェーンステーで使えます」という解釈です。
これ間違ってます？

135mmの方は、「MTBのチェーンステーと両立性がある」という解釈とは矛盾しますが、130mmより広いという意味と解釈しました。そうしないと、やはりクリアランスの説明と矛盾するから。
つまり、「135mm以下のO.L.D.で使えますよ」という解釈です。

＞ 自転車って経験と場数が物を言うので、英語がネイティブでも翻訳は無理。
なるほど、自転車って技術的に成熟していて、過去のパーツも多いからですかね。

私がこれまで経験したことがある真剣勝負の分野では、経験や場数より才能だと言ってました。上に居る人は若い才能と勝負できる力が必要なので大変。経験値が高いからと安心していると、誰も相手にしなくなる。もちろん、経験年数が大事という年長者も居ましたが、現実はそうじゃ無かった。

ちなみに、元の英語の分詞構文は、あの短い説明だけでは文脈が取れないので解釈できません。私は「隙間が広がるので、」という順接にしました。長所を説明する場合は妥当な解釈だろうと思います。ここが間違っていると、結果がガラリと変わります。

 クオリア44さん
実は、私もクランクの剛性の差自体が膝の痛みとか重い感触に直接的に影響するとは全く思っていません。
ただ、踏み込んだ時に脚に伝わる感触に僅かでも違いがあれば、ソレに過剰に反応してペダリングが乱れて、自分自身で その膝に故障を起こさせてるんじゃないか？と思う訳です。

正しくペダリング出来てれば、正しいペダリングのイメージが身に付いていれば、こんな程度の事は容易に対応出来ると思いますので、ソレも含めて全部、ペダリングスキルが未熟なのがトラブルの原因だと思う訳です。

もしかしたら、本当は その感触の違いすら疑わしくて、見た目だけとか事前のイメージでバイアスがかかってるのかも？とすら思います。

あと、ベラボウな３本ローラーの負荷装置の負荷を振り切って、なんなくペダリング出来るのは完全にスキルの問題だと書きましたが、コレも正確に言えば、間違い無く発生出来るパワーが向上しています。
が、実は単純なパワーの発揮に於いても、神経系のスキルの問題です。
重い物を持ち上げる動作の時、トレーニングをしていない人だと、筋繊維の３割は動かすと言う意思に反応しないそうです。
で、トレーニングでこのロスを最小限に出来る訳ですが、自転車のペダリングは遥かに複雑な全身運動だし、使う筋肉をクランクの位相の変化に応じて細かくリレーさせて、筋肉の疲労を分散させて安定したパワーに結び付けるのが正しいペダリング技術ですが、それこそ固定ギアで３本ローラーみたいにフィードバックで正解が分かる環境でないと、身に付けるのは困難です。

私は、この環境でトレーニングする遥か以前から、街乗りのシングル固定ギアの車体で散々走ってたのですが、それでも負荷装置全開の３本ローラーを攻略するには結構苦労しました。

まあ、ご参考に。

 やすりおさん
>他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
>そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
>そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

以前はぐいぐい踏み込むような感じで回していました。
それで70kmくらいで膝痛。。

おっしゃる通り、踏み込みながら160km,200kmは走れませんね。
近頃は膝に来るので引き足を意識して走っています。

ただ、意識して踏み込まなくても左右前後の重心や回転のムラがあったり、
前足に体重をかけてる状態で、足の落下速度が早すぎたりすると
結果的にクランクが歪むような力を少量加えてしまうことになるのかなあとも思います。

クランクのたわみは交換経験がないこともあり、全く体感できませんが
ペダリングモニターがあるのですから、たわみはあるのでしょうね。。。
難しいですね。。。

鶏　泰造さん
「たわむかたわまないか」と言われれば、「たわむ」としか言い様がないでしょう。パワーメーターはその「たわみ」を歪みゲージで計測して、それを出力に読み替えているわけですから。

ただし、たわむのはクランクだけでは無く、フレームやホイールもたわみます。チェーンも伸びる（弾性変形する）し、スプロケもたわみます。8速から10速に変えたときには、ダンシングしながら変速すると、チェーンとスプロケが変形しているのがわかるくらいでしたから（今でもわかりますけど慣れました）。

フレームなんかも、プロ用のレーシングフレームにホビーライダーが乗ると、硬すぎて足や腰に来るなんていう話を聞きますから、過剰な剛性が故障につながるというのは、定性的にはあり得る話です（5800と8000のクランクでそんなに違うのか？という疑念は残りますが）。

まあでも5800に戻して調子が良いなら、それでいいんじゃないですかね(^^)。

 クオリア44さん
クランクには負荷がかかる事で回転して推進力になってるので、そりゃあ回りつつ撓むでしょう。

例えば、デュラエースのクランクが剛性が高くて踏み込めばスッキリ回ると初心者でも明確に感じられると言われていますので、デュラエースじゃない方は、違いが分かるならば、クランクは回りながら撓んでいるでしょう。正確に言えばデュラエースよりも より多く撓んでいると言う事です。まあ、今回の剛性が高い方はR８０００なんですけど。

パイオニアのペダリングモニターが有れば数値で把握も出来るでしょうが、それよりも、この場合、クランクは全体がスプリングと捉える事が出来るので、どんな小さな負荷でも、それなりに撓むのは疑いようがありません。

ペダリングモニターは高価だから気軽に買えない故に数値化は難しいので、どの程度パワーをかけてペダリングしているのか？分かりませんが、感覚で述べても大して意味はないでしょう。

 チップインダブルボギーさん
私が申しあげているのは撓むか撓まないかと言うより、クランクに力を加えていったら、クランクが撓む前にクランクが回るのではないか？・・・ということです。

クランクはご存じのとおり、片側を固定されているわけではありません。
先端（ペダルを装着するところ）に力が加われば回るようにできています。
自転車道場の目指すレベルでは10回転空転するくらい軽く回るようにできています。
それだけ軽く回る（≒小さい力でも回る）ものが、人が乗車して負荷がかかるとはいえ、回した際に簡単に撓むものなのでしょうか？
クオリア44さんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

クオリア44さん
５８００のクランクが中空極太構造のR８０００のクランクよりも相対的に剛性が低いのは間違い無いでしょう。で、数値の程は分かりませんが、それがたとえ１mm以下でも撓むのも間違い無いでしょう。
そして、この程度でも身体に跳ね返る負荷が違うのも、別に不思議ではありません。
例えば、感覚的には殆ど撓まない樫の木で出来た柄のハンマーだと、思いっきり何かをぶっ叩いても手にくる衝撃は僅かですが、鉄製の柄のハンマーだと、びっくりするくらいの衝撃を感じます。数値的には0.何mm程度の差の筈です。

あと、ペダリングスキルが向上すればクランクが軽く回せるのは間違い有りません。
筋トレじゃなくて、あくまでもスキルです。

例えば、エリート社製の付加装置付き3本ローラーの付加装置は、相当な負荷がかかり、2段階可変で一番重い負荷に設定すると、５分間回すのも非常に辛くて、コレって絶対に何かが間違ってると最初は思いましたが、引き脚と骨盤の回し込み、背骨の左右への屈曲をタイミング良くシンクロ出来る様になったら、何の苦もなく３０分以上も回せる様になりました。

完全にスキルの問題です。

私がこのスキルを獲得出来たのは、本格的に乗り始めて５年程経って、３本ローラーに本格的に取り組む様になった、つい最近です。私は、この過程を楽しいと思っていますが、楽しいと思えない人もいるでしょう。まあ、それはそれで何も問題無いと思います。

 kagi.comさん
〉クオリア44さん
〉なので、上手な無駄の無いスムーズなペダリングスキルが身に付けば、全部、解決します。
ただ闇雲に走ってるだけだと、ペダリング技術の向上は難しいかもしれませんが。

これは筋トレなども含めての話ですか？
走りだしての回転の重さもペダリンクスキルの低さが原因でペダリング技術が向上すれば、全部解決しますか？
それで楽しく走れるものですか？

レース出るわけでもないし、もうすぐ67歳の私には筋トレなどやりたくもないし出来ません。
楽しく毎日ポタリング出来れば良いんです。
話は簡単ですね、5800に戻して楽しく走ります

 チップインダブルボギーさん
クオリア44さん
＞クランク剛性が向上して、それまでの剛性の低い５８００のクランクだと
FC-5800って剛性低いんですか？
撓むとありますけど、撓むほどの力がかかる前に回ると思うんですけど、違うんですか？
クランクが撓むほどの力を加えないと回らないなんてことはあり得ないと思うのですが・・・

 skogenさん  

鶏　泰造さん
＞ シマノはギヤピッチときどき変えてますよ

そうなんですか。知らなかった。。。怪しいのは私の方でしたね。^^;

skogen書く
＞ なん か、と て も　不安に なつて き ま し 　た 　 。
という訳で、頭がくらくらして邪推モード突入中。
FC-R9100は純正パワーメータ前提のクランク形状だと思いますが、同じ形をしているR8000は7800とクランクの設計が大きく変わっている可能性はありますね。

トルクが強く掛かりクランクがたわむような状況だとパワーメータの数字は当てになりません。一方でクランクが僅かにたわまないとパワー計測はできない（歪ゲージを使うタイプは）。そういう微妙な設計がパワーメータ用クランクには必要なので、純正パワーメータにアドバンテージを持たせ、競合他社に不利になるような、なんか変なことをやってる。ゲスの勘繰りですが、なんかそんなところに設計の違いがあるのかな。（これ圧倒的に「ゲス」な考えなので、どなた様も真に受けないようにご注意下さい）

さらに邪推。
「筋トレしてください」の1ヶ月後、販売店に行くと、パワーメータ付けると筋トレ効果が分かりますよと店員さんが勧めてきます。これは効果絶大だ、って言われるままに購入。確かに何か数字は出るが、それで強くなるわけでも無い事に愕然。これって貧脚メータでは。。。

続けて、
「なんか気持ちよく走れないんですけど」と文句を言うと、今度は、「フレームの剛性がコンポに負けてますね」と店員のたまう。カチンカチンの新しい○○○のフレームセットをお勧めされる。

そろそろ怒られそうなので、、、でも、これ決して自転車屋さんでの実体験で書いてる訳では御座いません。

そして妄想モードに、
FC-R8000の日本語訳、今回は特別に翻訳料お安くしときますよ、シマノさん。FC-R8000本体の現物支給でもOKです。^^;

 クオリア44さん
この場合のギアピッチとは、本来的な意味での歯と歯の距離じゃなくて、２枚のチェーンリングの芯芯の距離の事でしょう。
ホイール側のエンド幅が１３０mmから拡大して１３５mmになると、ホイール側のチェーンラインが外側に少しずれて、インナートップの時にチェーンとアウターチェーンリングが干渉する可能性が増大するので、コレをアウターとインナーのチェーンリング間の距離を広げて、干渉しない様に設計した、と言う意味です。

で、この設計変更でペダリングに悪影響があり得ると言う懸念に結び付くのは、この距離を増やした分だけ、クランクのQファクターが広がって、ペダリングがし辛くなって、膝の痛みが出るのでは？と言う意見ですが、コレは完璧な間違いです。

何故なら、５８００のクランクもR８０００のクランクもQファクターは同一の１４６mmだから。
６８００のクランクは、１４６.６mmなので、アルテグラシリーズとしては、むしろQファクターが僅かに狭くなっていますね。

で、クランクを交換したら遅くなったり、膝の痛みが出るのが本当ならば、その原因は、クランク剛性が向上して、それまでの剛性の低い５８００のクランクだと、雑なペダリングでも撓む事で膝に無駄な方向の負荷がかかっても、いなしてくれてたのが、R８０００のクランクではソレが許されなくなったと言う事なんでしょう。

なので、上手な無駄の無いスムーズなペダリングスキルが身に付けば、全部、解決します。
ただ闇雲に走ってるだけだと、ペダリング技術の向上は難しいかもしれませんが。

画像はシマノのデジタルカタログからです。

あと、今回は無関係ですが、Qファクターが少しでも広がると膝の故障の原因になり得ると言うのは、十分に可能性があるでしょう。
私が持ってるレースフェイスのMTB用クランクを取り付けたダイレクトドライブローラー台専用の車体に乗ると、ペダリングに強烈な違和感を感じます。

しかしながら、私の所有するロード仕様のファットバイク、サーリー パグスレイ 初期型は、４インチのタイヤに対応するBBシェルがJIS 100 mmの規格に合わせたISIS のレースフェイスのトリプルクランクなので、Qファクターが相当に広いのですが、こんなに違うと、違和感を通り越して、全然別のシステムを動かしてる気分になって、長い距離を走行しても、特には問題はありません。

因みに、サーリー ムーンランダー は、4.8 インチタイヤとチェーンの干渉を避けるために、同じ１００mm BB シェルですが、さらにQファクターが広いオフセットクランクを採用しています。

鶏　泰造さん
シマノはギヤピッチときどき変えてますよ(^_^;)。

 skogenさん
回転するものに対する人の感覚ってとても鋭敏で、ペダル軸がわずかに傾いただけでもすぐ分かると思います。試乗バイクのビンディングペダルの僅かな違いで、足裏がスリコギ運動するようなすごい気持ち悪い思いをした事があります（履きなれた草履が変わった時みたいな）。また、コケると強度が低いクランクは僅かに曲がりますが、あれも分かる。

でも、角度では無くてクリート、あるいはペダルの取り付けが左右にずれて、膝に来るという可能性ありそうですね。それに防錆剤が付着したままの重いチェーンやクランクの回転の重さが加わって膝に痛みが来た。

しっかし、シマノのFC-R8000の説明文は分かりにくい日本語ですね。分かりにくい以前に、日本語になって無くて意味が取れません。どうやら元は英語で、それを日本語訳したものみたい。。。って事は、シマノのロードバイク・MTBコンポーネントって海外で設計されてるのか？

シマノの説明（たぶん機械翻訳から起こした文章）：
幅広いギアピッチによりチェーンとリーディングトゥース間のクリアランスが拡大し、135 mmおよび410 mmのチェーンステイ長でO.L.D.のフレームへの対応が向上しました

元の英語（kakaku.comでは勝手に改行が入りますから、適宜補正して下さい）：
Wider gear pitch increases clearance between chain and leading teeth, providing
compatibility with frames of O.L.D. 135mm and 410 mm chainstay length
私なりの日本語訳（Google翻訳よりもちょっとだけ賢いかも ^^;）：
より広いギアピッチ（ギアの歯と歯の間隔）によりチェーンと歯先の隙間が広がるので、O.L.D. 135mm、チェーンステー長410mmのフレームにも適合します。
注）O.L.D 135mmは広いという意味で、チェーンステー長 410mmは短いという意味で使っているようです。つまり、チェーンラインが大きく後ろへ開いても使えるクランクセットだと言いたいのでしょう。

leading teethってこれ？
https://bike.shimano.com/ja-JP/technologies/component/details/hyperdrive
でも、自転車のギアピッチって固定じゃないのかなぁ？leading teechってロードバイクのクランクセットにも付いてるの？O.L.D.はスルーアクスルの142mmって書かなくて良いのか？シマノ大丈夫か？あるいは私の頭がおかしいのか？

なんか、とても不安になってきました。

 冨左衛門さん
今、Merlinで6800のセールをやっております。
前から買おうかどうしようかと思っていたのですが、kagi.comさんのレポートでふんぎりがついて、ポチりました。コンパクトクランクの165mmがなかったので、ギヤセットとブレーキのみですが。
クランクはシルバーがいいので、5800にしようかどうしようか思案中です。

 tukubamonさん
原因が分かって良かったですね。
クランク一つでそんなに変わるとは意外でした。
というか、FC9000に替えた時良く回るので嬉しかった記憶しか無かったもので。

でも、外観だけじゃクランクの評価って分からないですよね。
6800で組みたくてももう無いし、8000で組みたくなるのは心情でしょう。

「シマノ1世代飛びの法則」からするとこれから4年くらいは暗い時代なのかな。
ウチの5600はFDはダメだけど、FD6800にしたら見違えるように良くなったし。
クランクも塗装が擦れてすっかり貫禄がついてきたし、壊れるまでこのままで良いかな。

 咲斗さん
私が膝痛を感じるのは、クリート交換などで脚とペダル（クランク）との角度が変わってしまったときです。
105と同じクランク長のはずなのに実際は長さが違ったり、クランクのペダル穴が斜めになっていて、ペダルが斜めに固定されてしまっていたり、ということはないでしょうかねえ。
もしかしたら、105のほうが斜めっていて、それに合わせてクリートをセッティングしているのでアルテにしたときに相対的に角度が変わってしまった、という可能性もないわけではありませんが・・・。

kagi.comさん
WilierGTR(初めてのロードバイク)に乗り出して1年ケ月で13600km走りました。
コンポはフル105で交換たのはRS21、ルビノプロ3だけで10000kmほど走りアルテチェーン、カセットに交換してから3000km走った所で落車。
このあとブレーキ以外をFC-R8000を含めてアラテコンポへ、ゾンダ+ルビノプロGに交換して今回のヒザ痛が出ます。
FC-R8000に交換してからは、初めから違和感があり、ヒザ痛が出てます。
105 5800がとても良かったので(105しか知りませが)疲れは出てもヒザ痛が出ることは一切無かったです。
今回のAVの低下は間違いなくヒザ痛にあり走るのが苦痛でした。
105で走ってた時の楽しさ(AV抜きにして)を戻したくて今回の相談でした。
ヒザ痛の原因を究明してまた、楽しく乗りたいだけです。
勿論、ゾンダに交換したのもより楽しく走れたら良いな～との思いです。

 やすりおさん
>FC-R8000が主犯だとして、どこが悪いのでしょう？
>巡航速度21km/hと25km/hの差は大きいです。
お気づきだとは思いますがkagi.comさんの書き込み拝見させていただくと
巡航速度低下の最大原因はクランク等の抵抗増加によるものではなく
クランク・チェーン交換が引き金となり発生した膝痛によるものだと思います。
クランクの抵抗値を機械で計測しても問題ないのでしょうね。

しかしこの自転車店はひどいですね。鍛えてくださいとは、、、
私もスポーツ自転車専門店で妻のクロスバイクを買ったのですが購入後無料メンテナンスしてくれるというので持っていったらひどかったです。チェーンに油をドバドバスプレーしてそれっきり。。
実用自転車なら雨ざらしもあるのでまだ判るのですがクロスバイクには止めてほしかった。。

素晴らしい店も沢山あるとは思いますが、一回嫌な印象受けるとその業界自体が悪く感じてしまいますね。

私はなにかあったらスポーツ自転車でもあさひに持っていきます。
・作業がめちゃくちゃ早くて見ていて気持ちが良い。
・変な自慢話されない。
・(聞けば)修理の前に整備費用教えてくれるので安心。
いつ行っても、最高です(笑)

 イライアスさん
なるほど、理由は大体わかりました。
BBは最低でもそれだけ回れば、AVEだとそこまでかわらないですから。

コストダウンのしわ寄せかなぁ・・
まあいつもシマノは２世代目は悪くなる傾向にあるので、またかって感じですけど。

左クランクは新旧ほぼ同じなのに、右をあれだけ太く大きくしないといけないところにヒントがありそうですね。あまり酷いとFC-R8001とかサイレント修正してくるかもしれませんが、金型換えてまでやんないか・・

 skogenさん
FC-R8000が主犯だとして、どこが悪いのでしょう？
巡航速度21km/hと25km/hの差は大きいです。
R8000を使ってる人はうっすらと一人しか知らないので、自分で確かめるのが難しい。

kagi.comさんの結果を疑ってるように聞こえるかも知れませんが、そういう事では無くて、理屈を明らかにしたい性分なので、質問してます。もし気に障ったらごめんなさい。

 kagi.comさん
〉道場長
66歳の素人貧脚じいさんが何をほざいてんた、と、言われなくて良かったです。
クランク交換するときに6800も候補になってたんですがショップでR8000にされました。
これは仕方がないですね。

自分の感性が間違ってなかっと安心しました。
原因が分かって良かったです。
ありがとうございました。

〉skogenさん
クランクの入れ換えでは105 5800の方がキツかったです。
R8000はスルッと押し込んで入りますが、5800は叩かないと入らない位なんです。
AVは走行条件が微妙に違いましたが、5800の時はどんな悪条件でも23km/h切ったことありません。
それよに問題はヒザ痛ですね。
5年以上出てなかったヒザ痛が出て困り果てて投稿したのです。

kagi.comさん
〉skogenさん
BBはいじり様がないので点検しただけで一切いじってません。
R8000外して105 5800取り付け直しただけです。
なので、R8000に交換すると前に戻っただけです。それで今回の結果がすべてです。

 skogenさん
はい、なんか妄想モードに入っていたのかも知れません。

クランクを入れ替えた時に、微妙なクランクシャフトの形状の差で、BBを圧迫して抵抗が増える、という状況を想像していました。それでも3回転は回る訳ですから、回転が重いにしても、aveで4kmも差が出るというのは考えにくい。

クランクとチェーンリングで駆動系の抵抗が大きくなるという事ですか。。。
そんな事ってあるのでしょうか？何が悪いのでしょう？とても変な感じがします

 skogenさん
クランクですか。意外な答えです。
クランク長は同じでしょうし、ペダル軸もたぶん問題ないでしょうし、BBの回転が105の方が良いってことだとすると、クランクシャフトがBBと合ってないってこと？3回転しか回らないBBってそんなにきついんですね。

BBの打ち替えとなると、自転車屋さんに頼むことになりそうですが、「筋トレしろ」なんて人のせいにするようなお店には頼みたく無いですね。私の経験では、剛性が上がると良く進むようになって、体を使ってしまい、疲れることはあります。感覚的には重くは感じません。硬いとか、軽いとかって感じになります。

自転車屋さん選びは難しい。でも、ここはちゃんと自転車屋さんにも分かってもらわないと困ります。

 kagi.comさん
〉skogenさん
ショップでの交換後は何にもやってないので
まずはクランク外してBBの整備をしてからでないと話は始まらないと思います。

空気圧は想像通り6~6.5入れてます。
ゼブラゾーンを走った時の反発でサイドの柔らかさを感じますね。
BB調整編を時間の限り読み返して参考にしてます。

以前、GIOSアンピンオのホーロテックⅡBBの新品を自分で交換してますが、今の状態でwilierよりも断然に軽く回ってます。整備後に詳しく書きたいと思います。

ヒザ痛は膝の左側ですので前回痛めたところと同じで脹径靭帯ですね、つまり古傷見たいです。
前は階段も上がれないほどの痛みでしたが、今回はもっと軽いです。

〉鶏　泰造さん
ダンシング以前に漕ぎ出しから105より重く感じてます。
ですが、シッティングで坂を上がってる時は重く感じない矛盾が有るんです。
なんかそれ変だと笑われそうですが感覚がそうなんです。

あれからR8000のままで2/15 24km. 2/18 51km　と2度アラサイを走りました。
残念な事に両日共にヒザ痛がでました。AVも21km/hに届かない悲惨な走りです。

本日、FC-R8000から105 5800に戻して39kmほど走って来ました。
結論から言うとヒザ痛は皆無で回転の軽さは以前105　5800で走ってた時と同じでとても快適で楽しかったです。

私の普段のAVは24~25km/h位なんですが、今日のAVは26km/hです。
疲れも全然有りません。やはり貧脚の私にはR8000は荷が重かったのでしょうか？
FC-R8000に交換した人の意見が聞きたいです。
その後の報告でした。

 鶏　泰造さん
リムが軽くなると回転慣性モーメントが減りますから、ダンシングしたときなんか、加速と停滞の落差が大きくなって、「あれ？　走りが重くなった？」と感じることがありますけど、そういう感じではないんですかね？

 kagi.comさん
〉イライアスさん
13,000以上走ってるので交換しましょうって言われて交換してしまいました。
1~2回転と言うのはペダル無しですか？ペダル付けて3回転でした。
クランクは一度ばらして105つけ直ししたりAZウレアグリスに交換したりして見ます。

〉tukuaamonさん
怪しいところを見つけました。チェーンです。
以前、自分でアルテチェーンに交換したことが有りますが、その時は掃除しました。
今回はついでにショップで交換したのでそのままでした。

先ほどスプロケとチェーンを掃除したら、髄分と印象が変わりました。つまり軽くなったんです。
ここの影響も含めて一気にパーツ交換やり過ぎたのも原因かもしれません。
タイヤ交換も視野に入れてみます。

skogenさん
BBの回転を軽くする整備はやった方が良いですが、膝にくるぐらい重く感じるとなると、他にも原因がありそうです。

重さについてはまずはタイヤの空気圧でしょうか。
ビットリアのG+シリーズはサイドが柔らかくなったせいか、トレッドが柔らかいせいか、空気圧を高めにしないと走りが重くなります。体重55kgだと6～6.5 barぐらいでしょうか。タイヤ幅は25cだと思いますから、圧が低いと余計に重く感じると思います。

膝の傷みは頑張って走ったからという理由を思い付きます。
私も良くやるのですが、機材とかペダリングを変えた時に、頑張って走ってしまい、普段とは違う筋肉が痛くなることがあります。でも、平均速度はほとんど変わりません。スピードを決めるのは乗る人の脚力で、これは驚くほど変わりません。私がたまにやるのは膝の後ろ側の腱です。

膝の前だと関節や関節を支える腱の傷みです。
原因は使いすぎの事が多いです。今年は寒いので、古傷がぶり返したなどあるかも知れませんね。

この時も、調子に乗ってダメなペダリングをした結果、ふくらはぎの筋肉痛を経験しました。パーツを良くすると（剛性が上がると？）、なぜか頑張ってしまう、という悲しい人の性かと思います。

 kagi.comさん
忙しいところ返信して頂き、まずはお礼の言葉を述べさせて頂きます。
皆さん、ありがとうございます。
〉kapaさん
鍛えろって言われたので走り込みですか？
筋トレですか？って聞き直したら筋トレって言われました😅

〉tukubamonさん
クランクの回転は3回転でした。
時間を見つけてAZウレアグリスと交換して見ます。

〉チップインダブルボギーさん
おっしゃる通りハンドル別物です。ポジション微妙に変わりました。
峠を走らないので12-25Tのまま13,000km走ってます。28Tの必要性は今のところ感じてません。
筋トレって言われて？？なんか違和感ありました。

剛性が上がるからって言われても？？私には必要無いのかもしれません。

〉クオリア44さん
膝が痛む理由がそんなに微妙だと言われても
今までのセッティングでそれほど神経使わずにずぼらにやって来て膝に違和感はなかったんですが、今後、正解を導くのは大変そうです。

3本ローラーとかですがレースをやらないしポタが目的なので今後もやる気はありません。
その代わり暖かい季節は毎日実走行で走ってます。
多いときで毎月1,000kmです。

〉道場長
クランク回したら何回やっても3回転で止まります。

105のクランクは手元に有ります。
この辺も交換したこと有りませんが、時間を見つけて105に戻してみます。
筋トレって言われて、今まで一度もやったこと無くてもロードに乗れて来たので、？？違和感は満載でした。チェーンもスプロケも交換はしましたが、交換前もってアルテで変わってません。
ただ、初めの105チェーンより初めに交換したアルテチェーンの伸びはとても早かったです。

tukubamonさん
なんか最初に「BBが怪しい」って書いちゃったからBBばかり話題になっていますが、それ以外に確認も忘れずに。

ペダリングが重く感じる時にチェックする項目は
1:タイヤ
2:チェーン
3:ハブ
4:BB
の順でチェックすると安くて原因が掴めやすい

1:タイヤは新品との事ですが、前もrubinoだったんでしょうか？
転がり抵抗の少ない、例えばGP4000S2とかから履き替えると結構違いを感じますよね。

2:チェーンも新品ですが、グリスは落としましたか？
私は新品チェーンはビニール袋2重にして灯油に浸けちゃいます。
ディグリーザーの方が良いのかもしれませんが、私は灯油の微妙に油が残った感じが好き（古い人間なんでね）

3:ゾンダは新品手付かずでもよく回るので（自分のゾンダはそうだった）除外
そこまでくるとBBしかありません。

 イライアスさん
ペダル外さなくてもいいですが、僕の数値はペダルレスでの数値です。
ペダル付きで３回転なら、ペダルレスだと１～２回転でしょう。重く感じても仕方ないかな。
でも300km走って３回転かぁ・・むむむ

もう少し乗り込んでグリス抜けてきた頃にクランク外してグリス拭き取って回転数を確認してみて下さい。もう少しマシになっているはず。

ねじ切りなら外してグリス拭き取ってとか対策もできますが、プレスフィットの場合は付けてしまったら外さず対策しないといけないのがきついです。

外さずできることは、クランク外してはみ出てきている(表も裏側共に)グリスをキッチリ拭き取り、柔らかいグリスを指で押し込むくらいです。余分なグリスは拭き取って下さい。

外したBBがあるなら指で回して違いを確認してみればいいです。
今ついているのは、グリスまみれ＋シール抵抗ですんごい重いですよ。

 kagi.comさん
追伸
個別の返信は時間がある時にしますのでお待ちください。
クランクですがが3回転しか回りませんでした。
この時、ペダルは外して回すのですか？
それとも外して回すんですか？

 イライアスさん
BBに異常なければ交換しなければ良かったのに・・

BBは86ですよね？元のBBだと使い込んでいれば５～６回転は回っていたと想像します。
僕の経験上BB86はデュラエースグレードでも、ショップのポン付け直後だと１～２回転で３回転は無理です。ねじ切りBBより厳しい感じ。元のグリスが重すぎて、できるだけ抜いてもしばらく走ってグリスが抜けてくるまで３回転以上は無理でしょう。

しかし、たとえ２回転程度でも滑らかに回っていれば
>なんか走ってて１０５の時よりもとても回転が重く感じます。
>特にクランクの回転が重い

重さを感じるにせよ、ここまでには感じないので
圧入時に無理をして１回転すら回らないような酷い状況なのではないでしょうか？

一度、チェーンを外してずらして仮固定して、クランクをフリーにして手で回してみて下さい。
回転の状態みれば原因が少し見えてくると思います。

BB86はフレーム精度に依存するので、ねじ切りBBの様に微調整は難しいです。ねじ切りでも馬鹿みたいに締めたら同じですが・・

tour-neyさん
圧入式BBは、10回転回るんですか？ネジ式BBなら分かりますが...どうなんでし
しょ？

 クオリア44さん
膝が痛んだり、クランクの回転が重く感じるのは、どう考えても単にペダリングが乱れているからでしょう。サドルの高さとか、ほんの１～２mmの事で膝が痛くなったり、痛みが消えたりするので、正確に言えば、このセッティング技術を含めて、パーツを色々と交換した事で、条件が微妙に変化したのに対応する「ベダリングスキル」が未熟なのが根本的な原因でしょう。

人は僅かな寸法、剛性の違いを数値として、そのまま感知する事が出来ませんが、複合的な感触の違いとしては認識出来るので、試行錯誤を繰り返せば、正解に近付く事が出来ますが、それも基本的に正しい技術をイメージ出来てこそです。

負荷有り負荷無しのそれぞれで３本ローラーを回せば、上手に出来てるかどうか、システムとしてフィードバックで理解できるので、一番効率的に上達出来ると私は思いますが、まあ、他にも考えながら色々試すと良いかと思います。

あと、空気が乾燥して気温が低いと空気密度が上がって、確実に速度が鈍り、クランクが重く感じます。キッチリと数値に出るくらい寒い季節は平均速度が鈍ります。２km/h以上も変化します。
最近の冷え込みも影響してるかもしれません。

 チップインダブルボギーさん
kagi.comさん
膝、大丈夫ですか？

＞ハンドルも曲がったので交換
元のハンドルと同じハンドルでしょうか？
リーチやドロップ量が違って以前と異なるポジションとかじゃないですか？

＞CS-6800 12-25T
kagi.comさんの体重と練習量だとリア最大25Tでいけちゃうんでしょうね。
私は体重(85kg)と走り込み不足でリア25Tだと不安です。
CRFの11速化ではCS-5800の11-28Tと12-25Tを足して２で割って12-28Tにしました。

＞全ての剛性が上がったので筋トレで鍛えて下さいと言われました。
kapa_さんもおっしゃるとおり、そのショップのコメント信じがたいです。
FC-5800のクランクは体重85kgの私が踏んでも撓む気配は全くありません。
それをFC-R8000にしたら剛性が上がる？

ここは有識者の書き込みを待ちましょう。

 tukubamonさん
BBが怪しそう。
チェーン外してクランクを思いっきり空転させて何回転しますか？
道場基準は10回転だったと思うのですが。

ショップで組んだならば、まず間違いなくシマノプレミアムグリスで一杯になっていることでしょう。
沢山走られるようなので多少は柔らかくなるとは思いますが、AZのウレアグリスに入れ替えちゃうのが確実ですね。

参考までに、私のBBRS500は新品手つかずの状態で組んだ時7回転。
3000km乗って8回転になりましたが、入れ替えないとこんなもんでしょうね。