自転車道場

 鶏　泰造さん
カンパ／フルクラムのバネ折れは、一時的な製造品質の問題だと思いますよ。

構造的にも設計的にも、何も新しいことはしてないですから、鋼材に不純物が混ざってたとか、焼きが甘いロットがあったとか、製造に関わる不具合の可能性が高い＝すでに対策はされているんじゃないｋな。

 merula2003さん
フルクラム(レーシングゼロ)のマニュアルを確認してみましたが、バネ交換3000km必須の文言は見当たりませんでした。

代わりに「摩耗したハブ部品とフリーホイール・ボディーの交換」が10000-20000kmと記載されています。
3000kmで交換必須ってどこの情報でしょうか?

あと、僕の知る限りカンパホイールでバネ折れは聞いたことありませんし、僕自身数万kmカンパホイールを使ってて、今も月1000kmくらい使い続けていますがバネもスポークも交換無しで使っていますし、個人的な印象としてはZONDAなんかはすごく丈夫です。まあでもネット検索すればカンパのバネ折れ事例は出てくるのでそれなりにリスクはあるのかもしれませんが。

一方、シマノ(RS21)もフリーが走行中に破損した(爪が掛からなくなり前後フリー状態になった)知り合いがいます。使用状況や走行距離など詳細は聞いてないのでなんとも言えませんが、シマノといえど過信はできないかと。

カンパでもシマノでも壊れるときは壊れるので、敬遠しすぎて使わないのももったいないし、過信しすぎるのも危ういと思います。

kagi.comさん
>tukubamonさん
シマノのつもりで回したら軽く回したのにいつまでも回る気配に驚きました。。

アラサイのゼブラ減速帯を通過する時の振動吸収性は抜群でしたね。
GTRの性質と相まって老体には最高に優しいです。

ありがとうございます。

 skogenさん
カンパ・フルクラムのラチェット起こしバネですが、私の見聞した範囲内ではそんなに簡単には折れません。

でも、折れる心配はしてます。その時はその時と腹をくくって、神経質にならない方が良いと考えてます。冷静に考えて、落車で走行不能になる事の方が多いと思います。心配し過ぎるとロードバイクには乗れなくなりますが、心配ならロードサービス付きの保険もあります。

私は8000kmぐらい走ってますが、フリーボディーのメンテの際に、特に折れる気配は無かったのでまだ交換してません。機構的に折れる理由は良く分かりませんが、一時期、太さが違うバネが使われていたからという話もありますし、装着時のミスでは無いかという話もあります。あるいはフリーのメンテナンスをさぼってたか（グリス切れで摩耗したとか）。

周囲でカンパに乗ってる人からも折れたという話は聞きませんし、走っていて折れた場面に遭遇したこともありません。概算で折れる頻度は10万km以上で1度。

ついでに。
カンパ・フルクラムもMavicもフリーの構造は簡単なので整備は容易です。

Mavicはフリーには専用のオイルを使うようですが、あれはちょっと疑問。オイルよりも流れないグリスの方が性能は維持しやすいはず。でも、ラチェット起こしがコイルバネなのは良さそう。

いずれにしろ、整備できる人にはカンパ・フルクラムやMavicは向いていると思います。どちらもヨーロッパの製品です。メカを自分で整備するのはヨーロッパでは普通ですが、比較すると日本人はメカをいじる人は少ないと感じます。この道場を読んでいると、自分で整備するのが当たり前の正義と感じるかも知れませんが、自分で整備しないし自転車屋とも縁がない人は少なく無いと感じます。

シマノのメンテナンスに対する考えと、カンパやMavicなんかの考え方の違いは、そういう背景もあるのかなぁって想像します。日本はハイテク＆新しもの好きで故障無しを尊びますが、ヨーロッパは機械との付き合い方・考え方がちょっと違う。

さて、幸運なことにキシリウムエリートUSTに乗る機会がありました。平地走行メインで100kmほど走行。乗り心地が良いですね。スムーズに軽く進む感じます。USTタイヤとホイールのどちらが効いているのかは分かりません。推測すると、空気圧は低め、ゴム質も柔らか目なのでグリップが効き、乗り心地が良く、チューブレスなので走行抵抗は低め。フルクラムのホイールより脚力が無くても乗れる感じ。USTタイヤはMavicが言う通り、手で嵌めることができるようです。

USTタイヤの重量は25cクリンチャータイヤとほぼ同じですから、チューブの分が軽くなります。C17ワイドリムは重量的には不利ですが、C17リム+USTタイヤだとC15+クリンチャーよりトータルでは軽くなります。C17ワイドリムはチューブレスで初めてC15を総合的に上回るのかも、と感じました。（C17+25cクリンチャーだとメリットとデメリットの両方があり、評価が分かれます）

そんなこんなで、春になり物欲満開。^^;

 tukubamonさん
kagi.comさん
ゾンダは良く回りますよ。
私のも手つかずで新品時3分回ってました。
タイヤを組み付けた現在では10分以上回ります。
乗り心地も絶妙で（GTRにはちと柔らかいかも）ロングライドでよき相棒になっています。

m7035さん
マビックは定期的にフリーにオイルを入れなきゃならないので、それが面倒ですね。2000km/1回となると結構頻回？
徐々に円高になってきているのでチャンスではあるのですが。

 m07035さん
カンパかフルクラムに行きたいと思うのですが、最大の懸念がバネ折れですね。
これって場合によっては命に関わりませんか？

いつ折れるか分からない不安を抱えながら走るのもどうかなと思えてきました…。
メンテは好きなのとバネは安いので、定期的に交換したら良いのかもしれませんが…。

となると、シマノかマビックですがWH-R9100-c24かキシエリになりますか…。

 イライアスさん
m07035さん、今ならレーシング３のC15買ったほうがいいのでは？

C17なんてこれからいつでも買えるのだから、今買う必要なんてないでしょう。
確実に言えることは、C17はC15よりリムが重く、ハブの構造もメンテしづらく変更されていると言うこと。リム剛性はC15で一般的には十分だと言うこと。

僕はC17はアルミリムだと重くなりすぎる気がします。
正直、今のアルミリムはC15のときに完成されていて、カーボンにするか技術革新がないとアルミのままでC15のときの軽い走りは無理だと思います。それほどC15のゾンダ、レー３はバランス良かったです。

平地メインなら25C以上履かせて転がりの軽いC17でもいいとは思いますけど、それならRS21とそれほど変わらないのでは？

kagi.comさん
〉m07035さん
クランクを105 5800に戻して絶好調です。

私もRS21、ルビノプロ3からゾンダにしたので参考になるとおいますが、
RS21+ルビノプロ3がとても良かったので、正直違いは極端に良くなったとは感じません。

それでも一番分かるのは坂を上がる時ですね、とても軽いです。
インナーに変えない無くてもするする登って行きますか。
今までダンシングて登ってたところでもアウターローでシッティングで登ってたりします。
ケイデンス90以上での維持も楽です。
私だとギアは1枚分だけいつもと違うかな。そんなところです。
あと、ハブ回転ですが、RS21で玉当たり調整して120秒のところを調整ないで200秒回ったのは驚きでした。
ら

 m07035さん
kagiさんに質問なのですが、ゾンダはどんな感じでしょうか？

僕はviper5800にRS-21にルビノプロ３という組み合わせで、ホイール交換しようと考えているのですが中々決めれずにいます…。
特に問題無く走れているのですが、他のホイールを試してみたいという気持ちがあります。

シマノなら一気にDuraにするか、それか爆音でもよいのでカンパフルクラムにするか、タイヤ幅23cか25cか等々で悩んでいます。タイヤですが、今現在23cのルビノプロ3で満足していますが、25cになったら走りが重くなるのじゃないかと心配です…。

kagiさん、ゾンダで気持ち良く走れていますか？

 skogenさん
kagi.comさんスレ違いのところで話を展開させてしまい、ごめんなさい。
今のところFC-R8000の何が悪かったのか、分からない人が多いようです（って、私だけ？）。そのため、話がいろいろ出てしまってます。

まず、FC-5800の空転時間が何回転かが分かれば、BBの回転の渋さが原因では無いことが皆さんに分かります。FC-R8000が3回転ということでしたが、その程度であれば痛くなるような問題は出ないはずです。しかし、5800の回転数が書かれてないので否定はできない。

膝の痛みは、ランナー膝と同じものですよね。
筋肉や腱の硬さに加えて、長い時間使うことで靭帯がこすれて痛みが出る。ペダリング時の膝の角度（動作する範囲、左右の開きの角度）がR8000と5800で違う。

もう一つあり得るとすれば、クランクの強度（回転方向と横方向の撓みの違い）。この撓みは足首を捏ねますから、上と同じ理由で膝に来ます（自転車による膝の痛みは多くがこの動きに関連してます）。zondaで掛かりが良くなり、クランクの回転方向の強度アップも加わり膝への反発が増えた。良い・悪いでは無く、FC-5800に慣れたペダリングはFC-R8000では合わなかった。これがクオリア44さんを含め、何人かの方が考えている理由。

FC-R8000に戻して、わざわざ痛くなるような事をする人は居ませんから、膝痛が解決した今、調べて下さい、と言ってる訳ではありません。これ以上の検証は、他の事例を待つしか無さそうです。

tour-neyさん
理論って数式とかそういうのが必須とは思ってないですよ。「検証可能なパーツで作り上げられた体系」が理論です。検証できるのが大事。なので、tour-neyさんが言われるような候補で、因果関係が特定されれば、それも理論です。ロードバイク歴が浅いので、熟練の方の豊富な経験値に基づく洞察力に、ときどき驚かされることがあります。例えば、痛みの理由を言い当てられる場合。それも意外な理由。

そういうのも理論です。
やすりおさん
私みたいに独りよがりな話をする場合、大抵は手前勝手な練られていない理屈なんです。でも、荒い論理も、いろいろと叩かれれば修正され、補強される。なので反論された方が嬉しいんです。勉強になります。ただ、否定されるだけなのは工学的には何も産まないので勘弁して欲しい。

質問攻め、というのは私なりに戒めているんですが、理屈が知りたい、などといつもほざいていると、そう捉えられてしまう書き込みばかりになっちゃいます。日々、反省猿です。

パッケージデザインは感性工学で語られることがあります。驚くほどいろいろな事を考えてデザインされています。だいぶ落ち着きましたが、かつてのアイスクリームは良い例です。店頭で比較すると面白いですよ。

 kagi.comさん
こんばんはスレ主のkagi.comです。
今回、私のアルテグラへの部品交換、特にFC-R8000を交換したのが原因と思われるクランク回転の重さ、ヒザ痛に関する質問へ数多くのご教授を頂き改めて感謝致します。

実際のところ105からアルテグラへ部品への交換は、落車と言う不慮の事故がなければ必要無かったたし、やらなかったと思います。それほどwilierGTrteamのフル105-5800部品の性能に満足してました。

多くのロードバイク乗り物が自分のバイクへの不満からよりは安全に楽しく快適に走れる様にと、自転車道場で得た知識で良い部品へと交換してます。
私の場合はほぼ買ったままの状態で部品が消耗するまで交換することは無かったです。　

そんな状態で1年8ヶ月で13,00.km走りました。
走りました、と言うより部品が良かったので走れました、と、言うのが実情です。
そこで落車を気にやっと105よりは良いだろうと考えたアルテグラ部品にステップアップしましたが、

ことはそんなに単純では無かったのです。楽しく無い走りとヒザ痛で困り果てて質問しました。

結論から言うと道場長の指摘が一番的確で的を得てました。

多くの意見の中でとても難しい理論的なやり取りが出てましたが、はっきり言って私の回転の重さにともなうヒザ痛を解決する意見にはなってなかったです。

理論よりは実践だと言うのが結論だと思いました
ほぼ全てが解決したので、これからも今まで以上に、転けずに、怪我せずに楽しい自転車生活を楽しんでし行きたいと思います。

ありがとうございました。

 やすりおさん
こんばんは！
私もちょっときついこと書いてしまいました。すみませんでした。

勝手な個人的な意見ですが、skogenさんみたいに理論派の方には、
スーパーコンピューターを使用したシミュレーションの様に
複合的な条件から、的確な一つの回答を導き出してもらえると
感動するなぁと思います。

また、感性工学という言葉は初めて聞きました。
面白そうですが、人の感性は時代や環境、生理状態によっても変化してしまうと
思うのでなかなか難しそうですね。
自転車で言えば快適な乗り心地、みたいなものが該当するのでしょうか。

クオリア44さんがお話されているようにビジネス的な面でも
商品によっては強力な武器になる場合がありそうですね。

発想が非常に貧困なのとskogenさんのお話されている感性工学とは内容が違うような気がして恐縮ですが
毎年変更しなければいけない商品のパッケージデザインなどこの分野の対象ではと思いました。

それでは失礼します。

 tour-neyさん
理論と言っても...
単純にR8000のクランク重量重いとか、Qファクター広いとか、クランクのペダル取り付け穴がずれてたとか、簡単な理由な気がする。

マイパラス501にビンディング付けると膝がおかしいように...

skogenさんの、[何故膝が痛くなったか。クランクの何処に原因が。]て言うのは難しいですね。色々寸法やデータ比較しないといけないかも。

 skogenさん
クオリア44さんにきつく書かれちゃいましたね。
分からないと感じた人が多数？それは認めます。この手の文章は書いた本人も時間が経ってから読むと、すぐに理解できなかったりします。しかも、できるだけ短く書こうとしているので、さらに分かりにくい。

私みたいな頭でっかちは、「文章の意味が取れないのは、読む側が悪い」という傲慢な態度を取りがちなので、そこは反省して、もっと短く書きます。

・自転車道場が目指す自転車は「工芸品」でも良いと思います。私自身は、「工芸的な美」よりは「機能美」の方が好きです。

・「感性工学」は手法ですが、理論に関する話とは分けて説明しています。「感性」は道具側の特性で説明できる、という立場が大事（私にとって最も大事な考えです）。

・FC-R8000については、歴史的な事情を理解せずに元の英語を日本語訳しています。意味的な解釈は間違ってなかったと勝手に思ってます。

・「不特定多数．．．」の説明は「対偶」で書いていますが、最初の論理的な包含関係が普通には「偽」なので、「オマエは何を言ってるんだ？それ間違っていて当たり前だよ」という文章になってます。それぐらい、気のせいですよ、と診断することはおかしい可能性がある。

・「理論」という言葉には、一般的な用語としての「理論」以上の意味（例えば、科学の「原理」とか）は込めていません。

ピンポイントの具体的な質問をすれば良いのでしょうが、それだと尋ねられる側は嫌ですよね。なので、できるだけ自分の考えを入れて、良ければ採用、間違っていれば否定できるような返事にしているつもりです。

今回も私の書き込みは、「そうじゃ無いよ」と否定され続けてますから、正しい説明に辿り着くのに少しは役に立っているんじゃ無いかと思います。（自己満足？）

でも、それだと意図が伝わりにくいでしょうから、ちょっとスタイルを再考します。
ディープさんは書き込みを消されてしまったんですね。色々なヒントが隠されていた筈なのに、残念。
自転車道場の場を硬い雰囲気にしてしまったかもしれません。ごめんなさいね。

 鶏　泰造さん
話がわかりにくいときに、わかろうとする努力をせずに、「わかりにくい」という事実だけを指摘したのでは、わかり合う日は永遠に来ないと思うけどな(^_^;)。

そもそも文字だけのやりとりは議論には向かないのに加え、みなさん文章のプロじゃないわけだしね。

 クオリア44さん
skogen さんの主張が分かりにくいのは、文章の内容が全体を貫く筋が見えず、最初から意味を成していないからで、読む人が変だと思うのも当然です。
感性工学、と言う言葉の説明が最初からズレていて、混乱の元になっています。
工学とは役に立つ技術の事で、感性工学と言うのは、売れて儲かる商品を作る為に、今まで感性と言う言葉で括られていた消費者の行動を、出来るだけ分解して説明して可能であれば数値化して比較すると言う方法論の体系に過ぎず、ここで言う理論は世界の在り方、真理、原理の追求を目指しての理論とは、別の地平の言葉ですが、コレが意図的に混同されています。

で、この立場だと、クランクを回した時に重い感触がある、何てのは、真っ先に信頼性が疑わしい筈の整理されていない情報なのに、理解出来るとしたり、話の筋が捻じ曲がっていますし、「不特定多が、、」と言う文章は、どう読んでも分脈的に意味不明です。

最初の方のR８０００のクランクの説明文の解釈も、明らかに助詞の使い方が間違っている箇所があったので、全体としての事情が理解できていないと判断出来ていないと思われました。

原理としての理論と、実用的技術体系を説明する為の便宜的な道具としての理論という視点の違う言葉が区別されていないので、全体として意味を成していませんが、もしかしたら本人の中では整合性があるのかもしれません。

が、誰にも全く意味不明なのは仕方ない事です。

 skogenさん
私の書き込みに対し、厳しいご意見を頂きました。
有難うございます。

気に障った方が若干名？ でも、ご意見は非常に非論理的です（ここミスター・スポック風で）。
「気のせい」にしていると読み取られたようですが、的外れです。そういう事は書いていません。全く逆。

感情的にならず、私が書き込んだ文章を注意深く読んで下さい。書き込んだ内容が分からなければ、質問するか、何も書かないか、どちらかが正しい対応かと思います。

ディープさんは科学技術論文を書いたことがおありでしょうか？もし無いのなら、書かれていることそのものが矛盾しているように思います。科学技術的手法を経験したことが無い人、訓練を受けてない人に、科学の手法を説くことはできません。もしおありなら、冷静になった方が良いです。

科学の方法論については、物理学基礎シリーズ辺りが平易です。観測と実験については、誕生の記憶がまだ残っている「量子力学」が良い例です。それと、実験化学講座の「実験・情報の基礎」が良いでしょう。ポピュラー・サイエンス的な読み物は分かった気にしかならないので良くないです。

私自身は科学的手法が身に付いてないといけないとは全く考えていませんが、科学の話が出ましたので、書いておきます。

ただ、場をわきまえず、理解しにくい事を書き、お騒がせしたようで済みません。誤解されている雰囲気を感じたので、論理的な文章にしたつもりでしたが、却って分からなかったみたいですね。

小杉むさしさん
基本的すぎて恐縮ですが、シマノのホローテックのクランクはひだりがわの軸に差し込んであるプラスチックのキャップで回転の具合を調整するのはご存知ですか？

クランクの回転が渋いときはあのキャップをゆるめ、ガタがあるときはしめます。BBの芯が多少狂っていても、これでふつうはそこそこ軽く回るようになると思うけど。

R8000のクランクの剛性が高かったり、Qファクターが違ったりがいろいろ影響があるとしても、クランクの回転が渋いのとは関係ないんじゃないのかな。

 kagi.comさん
理論で裏付けされてあるものでも、１００％いや10人に一人でもその理論に合わない人はいると思います。
私はFC-R8000が悪い工業製品だとは一言も言ってません。

クオリア４４さんの様に良い工業製品だと思う人も多いと思います。
例えば新品のホイールで１２０秒回らない物を玉当たり調整で回る様にするのが自動車道場が目指す工芸品だと思います。

良い工業製品は理論に基づいて世に出てきてますが、その理論が全てでは無いと思います。
BBにしても多くの自転車屋さんレベルの整備では締め付けが酷すぎて廻りの悪いものになってしまいます。
これは理論に基づいて出荷されてるでしょうが、その理論を無視した取り付けのいい例でしょう。

工業製品は万人がその恩栄に預かれないでしょうが、自転車道場が目した工芸品はその全ての人が恩栄に預かれると思います。今回のFC-R８０００での私のひざ痛はその最もたる物だと思います。

自転車道場で質問しなかった今回のひざ痛の原因を分らないでいつまでもひざ痛が続きつまらぬ自転車生活を続けていたかも知れません。

皆様のお陰でひざ痛を乗り越えられた事にもう一度感謝致します。
ありがとうございました。

 やすりおさん
今回のkagi.comさんの膝痛、とにかく問題解決されたみたいで
とてもうれしいです(私も膝痛になったことがあり他人事ではなかったです)

しかし、これからは何かを質問する際、理論的に説明できないとskogenさんに質問攻めにされそうで
ちょっと怖いですね(笑)
というか理論的に説明できることはそもそも質問しない気がします(笑)

私の勝手な推測なのですがクランクが高剛性になって踏み込みが強くなり下死点で下に押すような力が
膝にストレスを与えたのではと思っています。

もちろん、様々な要素に強く影響をうける自転車で、更に一般公道でタイム計測していない状態でのお話ですからはっきりと原因を特定するのは難しいと思いますし、逆にしっかりと考えようと思ったら
単にクランクのスペックだけでは考えられないと思います。

R8000についてですが悪い印象どころかクオリア44さんも良いとお話されていたので、
試乗会などあったら積極的に乗りたいなぁと思いました。
(私はtiagra4600の10速に乗っているのですが、この10速と心中しようと思っています(笑) )

それでは失礼します。

チップインダブルボギーさん
自転車道場が目指しているのは優れた工業製品ではなく、優れた工芸品だと思います。
工芸品として優れているためには、その前提として工業製品として優れていることは勿論でしょうけど、そこに個人の感性と経験値で味付けをして工業製品を工芸品にしていくところに醍醐味があるわけですよね。
とはいえ、工芸品の完成度を高めていくのは最終的にはパッションなんだと思います。
kagi.comさんが痛みを乗り越えるのも、その原動力はパッションなんだと思います。

 skogenさん
とても勉強になるスレで、いろいろと気付かされることが多く、感謝してます。

その上でちょっと問題点の指摘を。（例のごとく、理屈っぽいです ^^;）
「感性工学」という学問があります。人の感性を物理的な特性で説明する学問です。

例えば、自転車の「乗り心地」。
これは感性の部分と物理的な部分があります。例えば、振動や回転抵抗で説明できるなら物理的。ホイールの共振音も含めて心地良さを感じているなら感性工学で考えた方が良い。

「重い」という表現は人の感覚表現ですから、感性的な話かも知れません。そちらは「感性工学」になります。「重さ」が重量や回転抵抗だったら、それは感性では無く簡単な物理です。感覚量であった「重さ」を物理的に説明し、誰にでも扱える量に引きずり下ろすのが科学の役割の一つです。

自転車は工芸品では無く、科学技術を基盤とした工業製品です。
工芸品は少数・特定の個人を相手にしますが、工業製品は不特定多数の消費者を相手にします。

工芸品の良さは「量」で説明することは難しいですが、工業製品は「量」で説明できます。工業製品である自転車そのものの特性は定量化が可能で、設計者も定量的に考え、定量的に作り上げられます。

心療内科と呼ばれる医療分野があります。「気のせい」で済まされていた症状を医学的に扱います。やや違いますが工業製品分野の「感性工学」は「気のせい」にされていた心地良さや心地悪さを物理的に説明しようとします。

身体的不調があるのに「気のせい」と言われても、体の不調は治りません。ユーザにとって、「それは気のせいですよ」で済まされたらたまったもんじゃありません。乗る側の感性や身体的特性に問題がある、という対応で済ませるのは工業製品の世界では傲慢な態度と言えます。それが「筋トレして下さい」という対応。

kagi.comさんは長距離を走られているので、その結果はとても大事だと思ってます。十分に信頼に足る結果だろうと。ディープさんの経験値も極めて高く、言われていることはたぶん何らかの裏付けがあるんだろうと思います。その上で、なぜそう感じられたのか、客観的な手掛かりが欲しいというのが私の気持ちです。

でないと、このスレは読者の不安を煽っただけで終わりかねません（痛みは嘘を付きませんから、kagi.comさんの結果や感覚は疑ってません。気を悪くされないでくださいね）。ここを読んで「R8000は買わない方が良さそうだ」と考えた人が多数居ると思います。

そのように感じてしまうのは、私の基準では、特定の個人の事例を不特定多数に一般化する事に等しく、それは診断する側が「気のせい」と済ませるのが傲慢であることと大差ありません。（「個人の事例は不特定多数で成り立つ」と捉えることが正しければ、「特定少数の事例は一般には成り立たない」と冷遇するのも正しい）

私は人が行うモノづくりの経験や感覚を数値化する世界、つまり工業技術の世界から多くの事を学びました。達人と言われる人達の技術を誰にでも使えるようにする、そういう考えが根っこにあります。

技術（技能やノウハウなど）と理論（物理などの科学を説明する理屈）を私は分けて考えています。

技術はオープンにされないことが多く、理論はオープンにされる傾向があります。競争力を維持するためにも、人を育てるためにも技術のある部分はオープンにされませんが、共通資産となる理論はオープンにした方が良い、というのが私の考え。

理論は誰でも使うことができますが、理論を生み出す肝心の能力は人の脳の中にあるため、最も重要な部分は真似ることができません。なので、理論の本質は真似されることが無く、オープンにする事が多い。

理論は検証可能なパーツで作り上げられた体系ですから、公開されなければ理論では無い、と言う事もできます。「理論を出し惜しまない」というのはそういう意味です。そして、「理論で何でも説明できる」と考えている訳ではありません。

 kagi.comさん

新旧5800チェーンリング 新旧5800チェーンリング表
人間の感覚は理論だけでは解明されないと思います。理論はあくまでも理論であると思います。
ですので道場長が言ってる通り実践するしかないと思います。

誰にでも当てはめれるかは分かりませんが私の感覚と実際に起きたヒザ痛が私には全てです。
新車から使ってた105 5800に戻しての走行で見事にヒザ痛は出なかったし感覚的かな回転の滑らかさも実証されました。

そこで13,500km使った105 5800は流石にチェーンリングの磨耗が出てるので、実績の有る新品の105 5800を購入して交換しました。本日、アラサイを走ってきました。

結論から言うと、もうこれしか無いと思えるほどの快適なペダリングで楽しく走れました。
勿論、ヒザ痛は皆無でした。

新旧をアップしますが、13,500km使った割には磨耗が少ないと思いますが、まだ使えるものでしょうか？
まあ、使うって言うより予備で保管したいだけですが

〉道場長さん

いつもは適切なアドバイスを頂きましてありがとうございます。
今回はアウター、インナーの部品代と5800クランクの部品代の差が4~5000円だったので思い切って全交換しました。
古い方はインナー交換して保管します。
しかし。FC-R8000には懲りました。
私の走りでは5800に不満が無いので、いや不満どころかとても楽しく走れるのでまた同じにしました。

 鶏　泰造さん
>あと、「ギアピッチ」という言葉は紛らわしく、
機械屋にとってのギアピッチと言えば、一枚のギヤの中で隣の歯までの距離のことですからね(^_^;)。
ギヤ板の間隔なら「Gear Distance」あたりのほうが適当かも。

自転車の（機械工学上の）ギヤピッチは、伝統的に半インチ（12.7mm）ですが、かつてシマノがギヤの小径化による軽量化をもくろんで、10mmピッチの規格を出したことがあります（デュラ10）。でも、リヤコグの最小径を決めるのは、結局、フリーの外径で、チェーンのピッチを変えたところで小径化出来ないことに気づき、１世代でやめちゃいました(^_^;)。

あ、いや違うな。デュラ10はピスト用は出したけど、ロード用は開発途中で止めたんだった(^_^;)。

skogenさん
あれ、やはりFC-R8000は主犯ですか。

乗ってみないと分からないかぁ。そうかも知れませんが、理屈で分からないのがなんともむず痒い。理論で考える人は理論の出し惜しみはしないんですが、自転車ってそういう理論が少ないんでしょうか。ちょっと残念。

ちなみに上の方で出たいくつかのクランクを付けたトラックレーサにちょっとだけ乗ったことあるんですが、違いは分かりませんでした。なので、私が乗っても分からないかも知れません。

シマノのFC-R8000の説明は鶏さんの説明で状況が分かってきました。
旧規格が「OLD135mm CS415mmコンパチ」、新規格のR8000は「OLD135mm CS410mmコンパチ」といった表現が良さそうですね。

「コンパチ」という表現は誤解を招きやすいですが、点では無く線（つまり領域、あるいは複数の点）で適合条件を指定します。なので「compatible」。適合条件が一点しか無いなら「compatible」という用語は不適切（これ私が使った言葉じゃ無く、Shimanoが使った言葉です。しつこいですが ^^;）。

私の最初の書き込みはそこの理解ができてませんでした。なのでOLDとCSについて独立に条件を立てた。数学的には同じですが、日本語としてのニュアンスはOR/ANDが曖昧になるので異なります。

とは言え、私が出した条件は間違っていません（よね？特にご意見が無いのでそう理解してます）。結果、経験則じゃ無く、理詰めでいけるのが分かったので、ここはちょっと安心しました。

あと、「ギアピッチ」という言葉は紛らわしく、正しい技術用語では無いみたいですね。スプロケットピッチとかって書けば良いのかな。ここはメーカーが出した説明としては残念。

 冨左衛門さん
>走るペンギンさん
シマノももうちょっとビジュアル考えて欲しいですよねぇ。シルバーの方が映えるフレームも結構ありますし、R8000の何とも言えないボテっとした見た目が結構苦手で…(ユーザの方、ごめんなさい)。
5800もちょっと微妙な形状で、黒ならFC-6800の方がスッキリして好みです。

FC-9000も考えたんですけど、アウターのチェーンリングだけでFC-5800が買えてしまうのが…。
ただ、その後のクランクと比べると見た目の美しさはピカイチですね。

 鶏　泰造さん
シマノは11sを出したときに、「OLD135mm以上の場合、チェーンステー長415mm以上が推奨」っていう縛りを出していませんでしたっけ？　R8000ではそれが「前ギヤ間広げたので、410mmまでOKよ」になったってことなんじゃないかな？

 tukubamonさん
私もGTR+ゾンダですよ。

上り坂に関しては軽さが正義。
RS21より300gくらい軽いので段違いに軽い。
ケイデンスも上げられないでしょうからBBの影響も少ないと思います。
だからシッティングのままでも軽く感じたんじゃないですかね。

この際、ヒルクライムロングライドとかにエントリーすれば嫌でも楽ペダ手にいれられそうですけどね。
ヒルクライムはごまかしが効かないから、無理をしていれば直ぐにどこか痛くなるし。

 skogenさん
kagi.comさん
やはり機材が変わり、力が入って普段と違う力を出し、頑張ってしまったのでは無いでしょうか。
私もたまにやります。

以下、スレの内容から外れてごめんなさい。
FC-R8000の日本語訳の解釈が間違っているそうなので、後から読む人のために私なりの修正案を出しておきます。

確かに、xxx compatibleという表現はxxxを基準として、その範囲指定する場合にも使われますね。近い例で私が聞いたことがあるのは”TTL compatible”で、こちらは上限および下限を範囲指定します。

という訳で、”{O.L.D. 135mm and 410mm chainstay length
} compatible”という表現に対する私の解釈は間違ってるとの事なので、この掲示板を読む方に正しい情報を伝えるためにまとめておきますね。

FC-R8000の説明に関する私の解釈は
「410mm以上のチェーンステーで使えます」
「135mm以下のO.L.D.で使えます」
でしたが、これは分かってない人の解釈なので、この否定形をこの掲示板での正しい解釈とさせて頂きます。

つまり、FC-R8000は
「410mm以上のチェーンステーでは使えません」
「135mm以下のO.L.D.では使えません」
が正しい。よろしかったでしょうか？

って、まぁ、これはイチャモンみたいなもんなので、もう少しまともに考えます。^^;

まず、そもそもの日本語訳、
「より広いギアピッチ（ギアの歯と歯の間隔）によりチェーンと歯先の隙間が広がるので、O.L.D. 135mm、チェーンステー長410mmのフレームにも適合します。」
については、意訳を加えて後半を
「O.L.D. 130mm チェーンステー長405mmのフレームだけでなく、O.L.D. 135mm チェーンステー長410mmのフレームにも適合します」と書けば誰にでも意味が通じる。

さらに、経験と場数が豊富な方の説明から察すると、書かれていることの本質は「チェーンラインが外側に外れる上限は、チェーンステー 410mm ＆ O.L.D. 135mmのフレームのチェーンラインの角度」である。

これだと、よろしかったでしょうか？

うーん、なんかちょっと勉強になったかな。
で、私は最初の「注」でチェーンラインについて同じ事を書いたつもりですが、間違ってたんですか？

もしそうなら、上の修正も間違ってますので、ご指摘お願いします。

kagi.comさん
〉tukuaamonさん
先入観ですかね、BBも新品、FC-R8000も交換したし、ゾンダにも交換した。

これで105の時より軽く走れるって思う先入観。
やることやって、もう早く走りたくて、家を出た途端に
頭の中がパニック、えっ、重いじゃないか、なぜだ？

ホームコースアラサイに出ても重いのが変わらない。
こんなハズじゃなかったって、無理な力を入れてる自分がいる。
正にこの辺がヒザ痛になった原因でかもしれません。

上の方でも書いてるんですが、そんな時でもシッティングで坂を上がってる時は何故か軽い？ここだけとても不思議な感覚でした。
この時はヒザ痛も出てて目一杯上がろうとせずにただ脚を上げて自然に下ろしてた感じてした。
無駄な力が抜けてた様な気がします。
ペダリングが自然に出来てたんですかね

 走るペンギンさん
冨左衛門さん
＞クランクはシルバーがいいので、5800にしようかどうしようか思案中です。

私もシルバーが好きなので5800を先に買いました。そしてシルバー≒光沢を期待したためちょっとがっかりしました(笑)。

ご存知でしょうが実物のクランクは中央以外はスモークというかグレーな感じです。商品画像よりこの表面がざらついた感触で汚れが落ちにくいため、余計にシルバーには見えなくなりやすいです。今は汚れる度にピカールで磨いていますがポリッシュになるのが先か買い換えるのが先か(笑)。

道場長のように9000もしくは変速の相性は落ちる(らしい)10速系を流用するか思案しております。

 tukubamonさん
なんか、kagi.comさん の課題からズレてしまっているようですが、私は議論には触れませんので。
私はクランク剛性とか、ペダリングとか考えた事もありません。
スポーツは頭じゃなく、身体で覚えるものという感覚が染みついてしまっているので。

そんな私がGTRを買って、最初に参加したイベント、グランフォンド軽井沢で「こんな感じかな」と思った時があります。
100km超走って疲れも溜まった頃、3%くらいの上り坂でなぜか他車をごぼう抜き。急に周囲が遅くなった感じでした。
その時は重たい足を上げるだけ、後は自然と下がって行く、もちろんペダルも。
力も何もいらない。ただ足を上げるだけで平地のようにスイスイ進みました。
ペダリングというのはこういう事かなと思った瞬間でした。

思い返せば、いつも同じようなところを走り周っていたので気がつかなかったのかもしれません。
また、ロングライドで足を使い果たし、余分な力が抜けたのかもしれない。
kagi.comさんもいつも同じ場所で走ると、つい今までと違うと力が入っていたのかもしれませんね。
ロングライドイベント等出てみると新しい発見があるかもしれませんよ。

クオリア44さん
えーと、skogen さんは確かに何も分かっていません。
compatibility と言うのは、１３０mmエンドの従来のロードバイクフレーム、そして それに対応するハブと、チェーンラインが少し外にズレた１３５mmQRのディスクロード用ハブ、そして同じチェーンラインを持つ１４２mmスルーアクスルのディスクロード用フレーム、そしてそのフレームに対応するアタッチメントで互換性が有る１４２mm ディスクロード用ハブとで互換性が有ると言う意味です。
で、４１０mm のチェーンステー長は実は従来からのシマノの変速機の設計基準なんですが、今回もソレを基準にしてると言う意味です。

チェーンラインがたすき掛けで斜めになるとトラブルが色々出るけれど、その斜めの度合いを規定するのにチェーンステー長を決めないと設計出来ないので、ディスクロードについても従来と同じ４１０mm を基準にした。と言う意味で、つまりディスクロード用ハブを示す１３５mm のエンド幅と言う数値は４１０mm と言うチェーンステー長の数値とセットになって初めて意味を持つ、と言う事です。

簡単に言うと、今回のR８０００のコンポは、４１０mm 以上のチェーンステー長のチェーンラインが少し外に移動したディスクロード用フレームでも問題無く使える。そして条件が緩い従来のキャリパーブレーキ用フレームでも、もちろんバッチリ機能する、と言う意味なんですね。

ここで、１３０mmエンドの従来のフレームについても、ディスクロード用フレームについても、文章に記述がありませんけれど、こんなのは当然に共有される認識として、文章が冗長にならない様に省いてあるだけです。

で、コレが分からない事こそが、経験と場数が足りない、と言われちゃう理由です。

と言う訳で、おそらくはR８０００アルテグラは、１３０mm エンドのフレームだと、４１０mm よりも短い４０５mm のチェーンステーのフレームでも、問題無く機能する筈です。

ここで作動の問題となるポイントは、たすき掛けが最大になる時の角度なので。

因みに、チェーンステーは長ければ長い程、変速動作が向上します。

例えば、通常のロードバイクよりも実はチェーンステー長が長いフレームを持つ本気仕様のミニベロだと、酷評される１０速アルテグラでも、かなりマトモな変速性能を示します。
私はタイレルsiで確認しましたし。
通常のロードバイクでも、以前にも何処かで書いたけれど、チェーンステー長が４２０mm くらいあると、変速調整がかなり楽出来ます。

MTB由来と言う言葉で、現在のMTBには当たり前のディスクブレーキを、そして即座にディスクロードを思い浮かべる事が期待されているけれども、私には当たり前過ぎて何も問題にはならないと思ってたけど、やっぱり分かんない人はいるんですね。おそらくは他にも多くの人に分からないかも？と今は思います。

そう言えば、エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを負荷最大で稼働させると、慣れないうちは死ぬほど辛い、と書きましたが、コレは条件設定をハッキリさせないと意味が伝わりませんね。

エリート社製の負荷装置付き３本ローラーを最大負荷にすると、だいたい４～５％の上り勾配に相当すると言われていますけれど、私が辛すぎて回せなかった、と言う時の車体は、シングル固定ギアで２３cのロードバイク用タイヤを履かせたシングル固定ギアの車体で、４９×１７T程度の３を少し切るギア比で回す場合を想定してます。

つまり、普通のロードバイクだと、アウターで１７Tのど真ん中のスプロケットで、５％の上りを走るくらいに辛い、と言う意味ですね。

この負荷最大でヒルクライムのトレーニングをしてる人は、もっとずっと低いギア比で、ケイデンスを上げて回してる筈ですが、街乗り仕様のシングル固定ギアだと、固定ギアでもあるし、遥かに大変だと言う事です。

 skogenさん
クランクは撓みますが、わずかでしょうね。
軽量化されたホローテッククランクは中空の角棒なので、ソリッドな角棒よりは弱いとは言え、形状を工夫して変形しにくくなってます。

適当に計算すると、全体重をペダルに掛けた場合、5800で0.08mm、R8000は0.05mmぐらい撓みます。巡航時はペダルには荷重は体重の何割かしか乗っていないので、ほとんど撓まないと考えて良いでしょう。

やすりおさんが書かれている通り、クランクが撓まないとクランクアームに歪ゲージを取り付けるタイプのパワーメーターは使えません。

＞skogenさん意味わかってないです。
ありゃ、そうですか。^^;
MTB化というのを意識したんですが。。。。

新しいRシリーズのコンポが、MTBからの流用技術というのは分かってます（あちこちそう書いてあるので）。シマノのRシリーズの説明はMTB系のコンポからの流用が多く、Leading teethやHyperDriveはMTB系の説明をROAD系に持ってきています。

日本語訳はシマノの英語をそのまま日本語化しただけです。
私独自の解釈は「注」部分で「O.L.D 135mmは広いという意味で、チェーンステー長 410mmは短いという意味で使っているようです。つまり、チェーンラインが大きく後ろへ開いても使えるクランクセットだと言いたいのでしょう」というところ。

なぜ、そう解釈したか？
compatibilityというのはAという技術をBにも使える（両立性がある）、という表現に使われます。（私が書いている訳じゃ無く、書いてるのはあくまでもShimanoですからね。^^;）

じゃあ何と両立性があるかと言うと、MTBフレームを指してるなら、「チェーンステー 410mmというのはMTBのチェーンステーより短い」という意味になります（これが私の解釈）。ロードフレームを指してるなら、410mmのフレームもロードにはあるので、compatibilityは不適切な用語で解釈できない。400mmとか405mmのチェーンステーと両立性があるという解釈するなら、クリアランスからしてより厳しい405mmを文章中に数字として書くべきで、意味が通らなくなるので捨てました。

つまり、「410mm以上のチェーンステーで使えます」という解釈です。
これ間違ってます？

135mmの方は、「MTBのチェーンステーと両立性がある」という解釈とは矛盾しますが、130mmより広いという意味と解釈しました。そうしないと、やはりクリアランスの説明と矛盾するから。
つまり、「135mm以下のO.L.D.で使えますよ」という解釈です。

＞ 自転車って経験と場数が物を言うので、英語がネイティブでも翻訳は無理。
なるほど、自転車って技術的に成熟していて、過去のパーツも多いからですかね。

私がこれまで経験したことがある真剣勝負の分野では、経験や場数より才能だと言ってました。上に居る人は若い才能と勝負できる力が必要なので大変。経験値が高いからと安心していると、誰も相手にしなくなる。もちろん、経験年数が大事という年長者も居ましたが、現実はそうじゃ無かった。

ちなみに、元の英語の分詞構文は、あの短い説明だけでは文脈が取れないので解釈できません。私は「隙間が広がるので、」という順接にしました。長所を説明する場合は妥当な解釈だろうと思います。ここが間違っていると、結果がガラリと変わります。

 クオリア44さん
実は、私もクランクの剛性の差自体が膝の痛みとか重い感触に直接的に影響するとは全く思っていません。
ただ、踏み込んだ時に脚に伝わる感触に僅かでも違いがあれば、ソレに過剰に反応してペダリングが乱れて、自分自身で その膝に故障を起こさせてるんじゃないか？と思う訳です。

正しくペダリング出来てれば、正しいペダリングのイメージが身に付いていれば、こんな程度の事は容易に対応出来ると思いますので、ソレも含めて全部、ペダリングスキルが未熟なのがトラブルの原因だと思う訳です。

もしかしたら、本当は その感触の違いすら疑わしくて、見た目だけとか事前のイメージでバイアスがかかってるのかも？とすら思います。

あと、ベラボウな３本ローラーの負荷装置の負荷を振り切って、なんなくペダリング出来るのは完全にスキルの問題だと書きましたが、コレも正確に言えば、間違い無く発生出来るパワーが向上しています。
が、実は単純なパワーの発揮に於いても、神経系のスキルの問題です。
重い物を持ち上げる動作の時、トレーニングをしていない人だと、筋繊維の３割は動かすと言う意思に反応しないそうです。
で、トレーニングでこのロスを最小限に出来る訳ですが、自転車のペダリングは遥かに複雑な全身運動だし、使う筋肉をクランクの位相の変化に応じて細かくリレーさせて、筋肉の疲労を分散させて安定したパワーに結び付けるのが正しいペダリング技術ですが、それこそ固定ギアで３本ローラーみたいにフィードバックで正解が分かる環境でないと、身に付けるのは困難です。

私は、この環境でトレーニングする遥か以前から、街乗りのシングル固定ギアの車体で散々走ってたのですが、それでも負荷装置全開の３本ローラーを攻略するには結構苦労しました。

まあ、ご参考に。

 やすりおさん
>他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
>そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
>そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

以前はぐいぐい踏み込むような感じで回していました。
それで70kmくらいで膝痛。。

おっしゃる通り、踏み込みながら160km,200kmは走れませんね。
近頃は膝に来るので引き足を意識して走っています。

ただ、意識して踏み込まなくても左右前後の重心や回転のムラがあったり、
前足に体重をかけてる状態で、足の落下速度が早すぎたりすると
結果的にクランクが歪むような力を少量加えてしまうことになるのかなあとも思います。

クランクのたわみは交換経験がないこともあり、全く体感できませんが
ペダリングモニターがあるのですから、たわみはあるのでしょうね。。。
難しいですね。。。

鶏　泰造さん
「たわむかたわまないか」と言われれば、「たわむ」としか言い様がないでしょう。パワーメーターはその「たわみ」を歪みゲージで計測して、それを出力に読み替えているわけですから。

ただし、たわむのはクランクだけでは無く、フレームやホイールもたわみます。チェーンも伸びる（弾性変形する）し、スプロケもたわみます。8速から10速に変えたときには、ダンシングしながら変速すると、チェーンとスプロケが変形しているのがわかるくらいでしたから（今でもわかりますけど慣れました）。

フレームなんかも、プロ用のレーシングフレームにホビーライダーが乗ると、硬すぎて足や腰に来るなんていう話を聞きますから、過剰な剛性が故障につながるというのは、定性的にはあり得る話です（5800と8000のクランクでそんなに違うのか？という疑念は残りますが）。

まあでも5800に戻して調子が良いなら、それでいいんじゃないですかね(^^)。

 クオリア44さん
クランクには負荷がかかる事で回転して推進力になってるので、そりゃあ回りつつ撓むでしょう。

例えば、デュラエースのクランクが剛性が高くて踏み込めばスッキリ回ると初心者でも明確に感じられると言われていますので、デュラエースじゃない方は、違いが分かるならば、クランクは回りながら撓んでいるでしょう。正確に言えばデュラエースよりも より多く撓んでいると言う事です。まあ、今回の剛性が高い方はR８０００なんですけど。

パイオニアのペダリングモニターが有れば数値で把握も出来るでしょうが、それよりも、この場合、クランクは全体がスプリングと捉える事が出来るので、どんな小さな負荷でも、それなりに撓むのは疑いようがありません。

ペダリングモニターは高価だから気軽に買えない故に数値化は難しいので、どの程度パワーをかけてペダリングしているのか？分かりませんが、感覚で述べても大して意味はないでしょう。

 チップインダブルボギーさん
私が申しあげているのは撓むか撓まないかと言うより、クランクに力を加えていったら、クランクが撓む前にクランクが回るのではないか？・・・ということです。

クランクはご存じのとおり、片側を固定されているわけではありません。
先端（ペダルを装着するところ）に力が加われば回るようにできています。
自転車道場の目指すレベルでは10回転空転するくらい軽く回るようにできています。
それだけ軽く回る（≒小さい力でも回る）ものが、人が乗車して負荷がかかるとはいえ、回した際に簡単に撓むものなのでしょうか？
クオリア44さんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
他の皆様方もさんはどれだけ力を加えてクランクを回しているのでしょうか？
そんなに力を入れて回し続けて160kmとか200kmとか走っておられるのでしょうか？
そんなに力を加え続けたら、私だったら足が攣ってリタイアしてしまいそうです。

クオリア44さん
５８００のクランクが中空極太構造のR８０００のクランクよりも相対的に剛性が低いのは間違い無いでしょう。で、数値の程は分かりませんが、それがたとえ１mm以下でも撓むのも間違い無いでしょう。
そして、この程度でも身体に跳ね返る負荷が違うのも、別に不思議ではありません。
例えば、感覚的には殆ど撓まない樫の木で出来た柄のハンマーだと、思いっきり何かをぶっ叩いても手にくる衝撃は僅かですが、鉄製の柄のハンマーだと、びっくりするくらいの衝撃を感じます。数値的には0.何mm程度の差の筈です。

あと、ペダリングスキルが向上すればクランクが軽く回せるのは間違い有りません。
筋トレじゃなくて、あくまでもスキルです。

例えば、エリート社製の付加装置付き3本ローラーの付加装置は、相当な負荷がかかり、2段階可変で一番重い負荷に設定すると、５分間回すのも非常に辛くて、コレって絶対に何かが間違ってると最初は思いましたが、引き脚と骨盤の回し込み、背骨の左右への屈曲をタイミング良くシンクロ出来る様になったら、何の苦もなく３０分以上も回せる様になりました。

完全にスキルの問題です。

私がこのスキルを獲得出来たのは、本格的に乗り始めて５年程経って、３本ローラーに本格的に取り組む様になった、つい最近です。私は、この過程を楽しいと思っていますが、楽しいと思えない人もいるでしょう。まあ、それはそれで何も問題無いと思います。