自転車道場

 うちの4姉妹さん
リムブレーキ用アルミホイールっす
確かにねクロモリ車にディスクってのは、無いでしょね
ただこの先、ミドルクラス以上のカーボン車を新車購入しようとした時にかなり選択肢が少なくなってきてると思うんですよね

なんかその辺りがカメラにおけるレフ機からミラーレス機への移行に似ているなぁっとも思ってしまいます
まぁレンズ資産もありますからまだミラーレス機には、シフトしていませんが（笑）

なのでアルミホイールがウチにもあるのでリムブレーキ車もまだまだ現役で使いますよん
ただカーボンホイールの導入を考えた時にディスクの方がと思いまして安いディスク車体を導入してみた次第です

この先これからロードバイクを始めたい方は、どちらで始まるべきか悩むでしょうねぇ？

チップインダブルボギーさんブレーキ用ワイヤーをエアロハンドル内に内装にするとかなりワイヤーの引きが変わりましたもん それを更にステム部やフレーム内装にする際にかなりフィーリングが悪化してますね
まぁそちらは、慣れればいいかと諦めてますが（笑）

で、ワイヤー類のフレーム内装車のワイヤー交換ってかなり面倒くさいっすねぇ
まぁウチにあるリムブレーキ車は、フレーム外装なので整備は、本当に楽です（笑）

もっと言うとカーボンエアロハンドルに触覚付きシフターを組み合わせると言う変態でもあります（笑）

ディープインパクトさん
私のMTBは、テクトロ製油圧ブレーキなので大丈夫です（笑）パッドも千円ほどです（笑）

あっ！リムブレーキのロードも今は、テクトロ製ブレーキが付いてたんだった（笑）
こないだまでアルテのブレーキでしたが手放したのをわすれてました

それはそうとまぁ私自身がいちよう輸送機器製造メーカー勤務なもので産業用ですが油圧ブレーキ自体何度も扱ったこともありますし油圧装置も扱います したがってそれなりに油圧には、精通してるつもりです
倒立反転ですがブレーキレバーさえ触らなければエアーが混入する事もありません ただ直立状態で長期保管となると油圧ホース内にエアーが混入する可能性があるのでそこだけは、注意です
私は、45度で保管してますが不具合は無いですよん

そして私も平地巡行だけならリムブレーキで充分だと思っています更に言うと最近は、一周まわって？
シフトもClarisで充分だと感じてます春までは、アルテと105ミックスコンポを使ってましたがレースやブルペに出る訳でもないですからね ポタリングメインなら、必要にして充分だと感じた次第です

で、デュラが12速化してきましたがこの先どうなるんでしょね？105まで12速化するのかな？

まぁ私は、将来的に逝っても11速機械式アルテ止まりかなとは、思いますけどね
さすがに電動コンポまでは、興味無いっすね（笑）どう思いますか？

チップインダブルボギーさん
ディスクブレーキの第一印象は、ブレーキフルードのような劇物を自転車整備に持ち込むのか？・・・という疑問でした。その後、鉱物油を使用するものもあるので少しは安心しましたが、ご自分で整備されるのでしたらどちらのオイルを使うのか、考えた方がいいと思います。

仕組み上のメリットがさかんに謳われていて、それがウソとは言いませんが、道場長がおっしゃるように多分に売る側のメリットが見え隠れします。油圧はどの方向にも均等に伝わるのでワイヤー（と言うよりチューブ？）の長さや取り回しの自由度が大きい。悪い言葉でいえばアバウトでも影響は少ない。

ワイヤーだと長さや取り回しで効きや引きの軽さが変わってしまう。
これってステムを交換したときとか、ハンドルの高さを変えたときに微妙に違ってしまうんですよね。そのため元のフィーリングに戻すためにワイヤー引き直しとかしないとならなくなる場合がある。

こういうのってお店は面倒だからやりたくないんじゃないでしょうか。自店購入客だと工賃取れないケースだってあるし。油圧だと仕組み上そこまでしなくてもフィーリングは変わらないと思います。フレーム内臓だと、とりまわしも見えないから良かったりして。そんなこんなで、売る側にはメリット多いと思います。

私は年齢的に、今のように走れるのはあと数年でしょうから、リムブレーキのストックで足りると思っています。

 うちの4姉妹さん
cadニン さん私も雨の中は、乗らないです よくディスクブレーキは、雨天でも変わらない制動力だと言われますが まず雨天では、ロードには乗らないっす乗ってもMTBかミニベロぐらいかな？

アルミロードは、カーボンロードに抜かれても悔しくならないから好き（笑）
諦めがつぎすそれが逆転だと悲しすぎです なのでアルミロードでカーボンロードを抜くと気持ちいいですよ（笑）まぁ抜かれる方が圧倒的に多いですけど（笑）

それはそうとディスクロード導入のきっかけとして先ずは、カーボンホイール導入しようと色々と調べていく内に、ダウンヒルなんかでキャリパーブレーキでカーボンホイール自体に熱を与え過ぎるとあまりよろしく無いと知りその点でディスクブレーキだとカーボンホイールへの熱影響は、全く無いとヒルクライムとセットとなっているダウンヒルで安心して走れるディスクロードが欲しくなった次第です（笑）

ただリムブレーキモデルの利点も分かっているのでリムブレーキ車も残していますが ただ今後は、リムブレーキ車への投資を控えてディスクブレーキ車へと投資が増えるかなと思う次第です

また、油圧キャリパーのメンテナンスについても追々道具を揃えて自分で出来る様になればと怖い物は、無いかな？でも全ての人全員が全員油圧キャリパーのメンテナンスが出来る様には、ならないでしょうから
そこら辺は、自転車屋さんの目論みでもあるのかな？

私は、なんとしてもメンテナンスは自分でしたいので その辺のスキルも手に入れたいですね＾＾

でも将来的には、新車は全てディスクブレーキ車に取って代わられるのかな？
なのでいつかは、ディスクブレーキ車への移行も視野に入れていかなきゃかな？っとも、思いますけどね

cadニンさん
カーボンよりアルミフレームが良いのかなと感じている者です。（何故かカーボン車使用）
輪行時 キャリパーブレーキですと ブレーキシューを予備に持って行きます。
自分で不調部の対応可能なキャリパーブレーキが良いのでは？！
雨天時に泥道を走行した時 給水ボトルで簡単にシューを洗浄できたので！

デイスクブレーキですとトラブル時に専門店修理が必要ですし 通常の整備も専門店依頼になるのでお財布に厳しいです。雨の中走行は確かにキャリパーブレーキは効きませんがスピードを抑えた走行とブレーキレバー操作で対処可能に感じる。（基本 雨天時の走行はしたく無いです）

 うちの4姉妹さん
権現ダム
こんばんはディープインパクトさん
ブレーキパッドの種類の多さですかぁ
まぁディスクブレーキ自体まだ黎明期なので まだハッキリとしてない部分が多くあるんでしょうね
でもまぁシマノ の各コンポのモデルチェンジも落ち着いた感ありますし それよりもハブの規格が統一されてきたのでもう、買っても良いのかな？って思った次第です

それにまぁ油圧キャリパー自体も消耗品だと、思っていますし、それならばと将来的にですがコンポ一式交換も考えなくもないですからね

ただディスクロードを買った理由としてダウンヒル時の安全性というか再動力の精度の高さがリムブレーキに比べて高い点かな？実際、六甲山（再度山）のダウンヒルにおいてもリムブレーキだと下ハンドルで指2本をブレーキレバーの下側を持たないと減速し切れないですがディスクブレーキだとブラケットポジションのままで山を下る事が出来たのでその点は、優秀だなと感じました

しかし平坦路メインや輪行メインならリムブレーキで充分かなとも思いますけど
メーカー自体がこ！からの新車は、ほぼほぼディスクブレーキ仕様ばかりになってきてますねぇ
ハイエンドに至っては、リムブレーキ車はドグマぐらいでしょうか？まぁ買えませんけど（笑）

京奈和自転車道を走られたんですか？どんな感じでしたでしょうか？
サイクリングロードとは、名ばかりの途中一般道を走って迷走する問題ある？（笑）

ルートラボ復活してくれないかなぁだと思う今日この頃です（笑）

自転車系YouTuberのYTK systemさんの聖地？
https://youtu.be/KqQMg1BCzlo
権現ダム@加古川右岸自転車での一枚を^_^

明石自転車道@MTB

走るペンギンさん ほんと最近は、品薄ですし さらにかなり値上がりしてますよねぇ
ちょっと前までなら、10万円台で105クラスの車体が買えたのに今じゃとてもそんな値段じゃ、買えなく
なってますねぇ そんでシマノ ですからディスク化という名の、大幅値上げがとんでも無い事に（ ; ; ）

＜リムブレーキはここらで良いのを買って長く乗れる一台を組み上げるドグマのリムブレーキ仕様逝かれますか？（笑）冗談は、さておき
ロングライド用の快適なロードも欲しいんですよねぇ でも100キロを超えるライドとなると
半日では、厳しいのでそーなると一日中家を空ける事になりますよね するとヨメが許してくれなさそうなので長距離ライドは、出来ない 故にロングライド用は、使う事が無さそうです(T-T)

目と鼻の先に、淡路島があるのに行けない悲しさ・・・（>_<
さてどちらの海に行かれるのでしょうか？

 走るペンギンさん
去年買う予定でしたが、ディスクロード増えてますね。新車は圧倒的に多く、リムブレーキはここらで良いのを買って長く乗れる一台を組み上げる、そういった需要はある感じです。

私が買おうと思った理由は、Fフォークの壊れた古いMTBをオーバーホールしようとしたら部品に困った。シマノですから…。あと古傷のせいで握力が落ちているので、ツーリング/グラベルロードで荷物を積んだり雨なりの対策を取りたいからです。

買わなかった理由は単純に品薄、その間に自転車を整理し専用の物置を買ったら予算不足で（笑）。今年中に入手できるかな？

連休は逆に忙しいので、これから海に行く予定です。

うちの4姉妹さん ロードのディスクブレーキ移行

ディスクロードのエモンダ@六甲山ビーナスブリッジ 定番のゾンダのトレワン＠明石海峡大橋 KONAのMTBもディスクブレーキ＠自転車の聖地？淡路島を望む（笑）

自転車板の皆さんこんにちは

最近の新車を見るとディスクロードの割合の方が多くなってきて皆さんは、どんな感じでしょうか？

クロスバイクやMTBは、比較的早くディスク化してましたがロードは、まだまだこれからって感じだとは、思いますけど私の場合は、TREKのエモンダからディスクに移行していってますがまだ、鉄ゲタのまんまなので重たいんですよね まぁ追々そちらの方は、ディスク用ホイールを導入していきますが
それまでほ、まだリムブレーキで使用しているゾンダも現役のためそっちの方が元気に走ってる具合です（笑）

とりあえずカーボンホイール買うお金を貯金しないと・・・
PS みなさん連休は、何処か走りに行かれましたか？

 tour-neyさん
【追記と訂正】
＞勿論、機械式ディスクブレーキです。ですが、油圧にアップデート可能なブレーキ規格です。
＞ここはＸ。正しくはアルテマシリーズは可能、です。
（動画で辻さんが述べてますので、アルテマはオーケーです）

あさひのプレシジョンR Disc は、油圧ブレーキの強度設計になっていない可能性があります。
公式がその点を述べていないので、油圧に換装する際は、自己責任となります。ご注意ください。最悪の場合、フォークが割れます…。

 kapa_さん
鶏　泰造さんのようにオーバーホールまではしませんでしたが、モーターサイクルでフルードの交換やパッドの交換はしてました。メンテナンス本見て作業しましたが、気を付けなければならない点はあるもののさほど難しい作業でも無かったです。

むしろ、シューの角度や位置の調整とか左右同時に当たるように調整するとか、ケーブルの取り回しや末端処理など繊細な事が多くて作業自体はリムブレーキの方が面倒なくらい。

自転車のディスクブレーキってそんなにメンテナンス性悪いのですか？

 milton_clubさん
deep さん私の世代だとターニーは高木製作所で有ってシマノのターニーはピンと来ないしレースならコルナゴ、ピナレロはインドゥラインからの成り上がりブランドの印象が何時迄経っても抜けないしアルミのプリンスでブレイクしたメーカーでレースのうんぬんを二代目社長が言っても何か商売上手としか感じ無いのですがね。
技術は概ね失敗の屍の上に成り立って居る訳で私は古い技術より失敗かも知れないが
新しい技術を選択したいだけです。

風洞実験設備のないピナレロの言い分　KNOW HOW FROM EXPERIENCE
https://www.riogrande.co.jp/pinarello/dna/
ピナレロは、バイクには重量の計算や風洞実験以上に大切なものがあり、真の素晴らしさを実現するには、微妙なバランスをとる必要があることを知っています。 軽くて強い、エアロであるが機敏で、滑らかであるがたわむことはない。

ピナレロの素晴らしさは、これまでのすべての経験に基づいて構築されていることです。真の偉大さはアルゴリズムからではなく、経験から生まれます。 そして、私たちよりも勝利の経験を持っている人は誰もいません。

バイクバレーの風洞実験施設を訪問したレポート（サイクルスポーツ）
今見えているデータだけにとらわれるな～欧州最先端設備を見た福田コーチが語る
https://www.cyclesports.jp/topics/20226/?all#start
「人はみな未知のセンサーに多大な期待を抱きますが、あくまでセンサーはセンサーなんです。ビオレーサーエアロもしかり風洞実験施設もしかり、それぞれがその機能で取れるデータは決まっています。大切なのは、それぞれのセンサーの特性を最大限に活かし、必要なデータを取り、それを走りの改善につなげていくことなんです。」

滋賀県米原市にある自転車が使える風洞実験設備
童夢が自転車用空力計測システムを大型風洞設備に設置
https://www.cyclowired.jp/news/node/385957

確かシマノにも風洞実験設備はあったと思います。データはただの数値で生かすも殺すも最終的な判断は人間の経験にかかっている。ピナレロが一目置かれるのは「真の偉大さはアルゴリズムからではなく、経験から生まれます。 そして、私たちよりも勝利の経験を持っている人は誰もいません。」と自信があるからです。

サイレンス・スズカさん
どうも、お返事遅れてすみません。
milton_clubさんへ、
>スズカさん
>ローソンとサロン抜けてますよ、スズカの2&4で観たスペンサーは飛び抜けてましたね、2周目から遊んでましたから。

すいません、抜かしたわけじゃないんですよ。ほら、怪我で引退した選手達の例を上げてったのですよ。（違ったらごめんね）
もちろん、ステディー・エディーは見てましたよ。だって、レプリカヘルメット持ってましたからね。当時はＦＺＲ２５０を乗ってましたので……(^^
チャンピオン経験者で五体満足で引退できたのってエディー・ローソン位？（これも違ったらごめんね）あと、クリスチャンサロンのリーンウィズとゴロワーズの綺麗な青のマシン。ＦＺＲ買うときちょっと気持ちが動きましたね。ゴロワーズレプリカ。

>早い話、開発費が段違いです自社に風洞実験場を備えているのはスペシャだけですしライバル会社の解析もしていたりサンプルフレームの数多く作っているので頭一つ抜けて居ます。

自社で風貌実験室持ってるってのはスペシャを調べ始めてからよく記事で見ましたね。
やっぱアレすごいんだ。

聞きたかった答えをいろいろ聞けて、まさに胸にストンと落ちた感じです。
どうもありがとうございまた。m(__)m

 鶏　泰造さん
ディスクブレーキについては、何度か導入を考えたことがあります。
峠を下っている最中に夕立に遭ったときなんか「ディスクなら楽だろうな」と真剣に思います。

整備スキルに関しては、オートバイに乗っていたときに、マスターやキャリパーピストンのオーバーホールから研磨までやっていたので不安はないのですが、諸事情を考えると、踏ん切りが付かないんですよねぇ。

①ディスクブレーキ用のフレームを買う必要がある。
　一時は「フロントフォークだけ変えて、前だけディスクという手もあるかな」と考えたのですが、そうなるとブレーキレバーが左右で違っちゃうのでNG。機械式ディスクという手もありますが、グロータックとか前後セットでないと買えません。リヤもディスク化ならフレーム新調。そもそもフレーム新調しないと太いタイヤが入らないので、ディスクの恩恵が十分に受けられないし。

②替えるべきものが多すぎる。
　ディスクブレーキにするなら専用ホイールは必須です。油圧式にするならSTIレバーも替える必要がある。そうなると手持ち部品で引っ越せるものも限られて来ます。特に私の場合、１台は未だにスレッドステム＋27.2mmシートピラーですから、使い回せるのはハンドルバーとサドルとクランクとペダルに前後変速機ぐらい。それならバイクまるまる新調したほうが手っ取り早い（たぶんコストも同等）。

③とはいえ増車はできません。
　すでに自分用バイクが５台あり、増車は家族の許しが出ないでしょう。２台あるロードの１台を処分するという手もありますが、１台は何年もかけて自分のスタイルに合わせてきたものだし、もう１台は知人から譲り受けた後、苦労して良い状態に仕上げたものなので、いずれも手放しがたく（売っても大した金額にはならない）。

　というわけで、ディスクブレーキの性能が良いのは理解していますし、整備に自信がないわけではないのですが、導入できずに今日に至っております。自分で整備するには、オリーブ潰すツールとか、１回使ったら当分使わないような工具を買わなければならないのもハードルのひとつかも。

 煙人さん
＞tour-ney さん
＞剛性のあるブレーキレバーがない
とりあえずKHSの完成車に倣ってドロップバー用のサブレバーで組んでみました。
といっても部品集めてから年単位放置で‘俺待ち’していたくらいなので、動かすまでまだしばらくかかりそうですが…まあ小径車ですし人間の方も“お散歩程度”まで復すのも怪しい段階ですので、ぼちぼち、ぼちぼち、ですよ。

 milton_clubさん  

スズカさん
ローソンとサロン抜けてますよ、スズカの2&4で観たスペンサーは飛び抜けてましたね、2周目から遊んでましたから。

スペシャの話をするとフェスティナからレースを始めてドーピング事件で供給先がマリオのアクア、ドミナに移り以降はクイックステップ、ゲロルシュタイナーに成る訳ですスペシャの開発はメリダのドイツのセンチュリオンと本国でクイックステップのボーネンが硬いフレームを要求します。
以降は硬いフレーム、柔らかいフレームとモデルチェンジの度、振れまくまくり2014以降はスコットやキャノンデールに在籍したエンジニアのピーター デングがコンサルタント契約でスペシャの開発に参加します。

以降は全盛期を迎える。

早い話、開発費が段違いです自社に風洞実験場を備えているのはスペシャだけですしライバル会社の解析もしていたりサンプルフレームの数多く作っているので頭一つ抜けて居ます。

https://www.cyclesports.jp/news/race/113539/
スペイン・バスク州で開催中のステージレース『イツリア・バスクカントリー2024（UCIワールドツアー）』。第5ステージ　2024年4月6日の新城幸也のコメント：
「今日のステージは速かった。チームプランは逃げにニキアス（アルント）を乗せること。 しかし、レースはスタートからアタックが止まることなく続き、82km地点にある2級山まで、逃げはできなかった。アベレージ52km/hぐらいだったと思う。

自分は2級山岳で集団から遅れてしまい、残りを10人程のグルペットでゴールを目指した。 毎日が全力なのが、バスクカントリーらしいレースと言えば、それまでだ、、、 ペースがまた1段と速くなっていると感じている。 先頭走るにはフロントギヤは55じゃないと足りない(苦笑)

明日はいつもどおりの上りと下りしかない、キツいキツい最終ステージ。 どこまで集団に留まれるか、毎年のチャレンジをするしかない。」

アベレージ52kmで170km！フロントギア55じゃないと足りない！「こんなこと言ってみたい！」
　この速度だとディスクブレーキいるやろなと思う。この走りで140位って世界はどんだけ速いねん。僕なんかアベ35kmで走れたら「今日はめっちゃ速いやん」と思うレベル。身の丈にあった自転車乗ってます。パリオリンピックも新城が日の丸背負って走るのかな？？

 tour-neyさん
＞煙人さん、
＞所謂エンデュランスロード？寄り？？な按配
仰る通り、市街地などの舗装路に的を絞ったエンデュランスロードバイク…という認識で良さそうです。

＞ブルホーンハンドルなぞを試そうとしている
ブルホーンはハンドル単体ではとても優秀なのですが、剛性のあるブレーキレバーがないのが難しい点ですね。（お散歩程度なら許容範囲）

因みに脱線の話題もかじりますが、ヤマハ発動機は電動アシスト自転車の開発もしています。いざ整備していくとなると…です。一方ヤマハのモーターサイクルは好きです。

煙人さん
＞tour-ney さん
ありがとうございます。
所謂エンデュランスロード？寄り？？な按配でしょうか。

私も割と前傾姿勢はNGなポンコツボディ持ちでして…首廻りが下ハンドルは絶対的にNGなのでロードのドロップハンドルはまず無理なのですが、ポンコツ故フラットバー＋軽度の前傾も別部位に支障が出たのでゆるゆるとブルホーンハンドルなぞを試そうとしているところです。

＞サイレンス・スズカ さん
レスありがとうございます。
私はメーカーはYAMAHA贔屓でしたが挙げられていたライダーの中では“フライング・テキサン”ケヴィン・ジェイムズ・シュワンツのファンです。　
tour-ney さん　重ねて脱線続け申し訳ありません。
＞そもそも500ccの2stって人類が扱いきれるものじゃないという前提を
多分に500だけでなく、概ね原動機付きは全てかな、と思っております。車輪の数を問わずに。
若井や永井が浮かばれませんよ。まあその辺りの見解は人の数程あるとも思っておりますので、端的に１つだけ。500は危険性から廃止されたわけではなく、商売上の都合(ドルナ他)で「発展的解消(←便利な表現/好きではアリマセン)」されただけです。実際にMotoGP移行後の方がラップタイムは上がっているでしょう？

タイヤ/シャシ/エンジンマネジメントシステムなど全てが日進月歩です(でした？/現行の共通ECUなどのレギュレーションは些か…略)。開発を止めた500cc2ストロークに対するに4ストロークエンジンでは990ccを要した、というだけです(はい、2st贔屓ですw)。もっとプアなメカニカルイクイップメントやプアな競技環境(医療含む)の1950年代でもトップカテゴリはMax.270km/h以上で競走していましたから、'80年代中盤以降の500が突出して危険だったわけではないと思いますよ。モータースポーツは昔も今もずっと危険です。

…と、モーターサイクリスト(自称)の暴走、失礼いたしました。

tour-neyさん

あさひネットワーキング店引用_プレシジョンR_DISC
＞煙人さん、
＞プレシジョンR Disc、フレームのジオメトリが判るとありがたいです。
フレームジオメトリーは、公式の通販サイトから見れます。該当部分を切り抜きして添付します。

あさひは、あくまで初心者向けなので、トップチューブは短くヘッドチューブは長くしていています。
ダイワサイクルのアルテマロードバイク（仮称）は真逆で、コンポーネントのアップグレードをしたら、レース参加も可能な事を推しています。

milton_ckubさん、
お久しぶりです。脱線しても大丈夫です。それにディスクブレーキの話題ですので、問題ありません。首対策も感謝します。参考になります！

仕事の負担の増加と、08年カーボンＴＣＲでの通勤に体が負けまして、前傾の強いロードに乗ることに当時ドクターストップが掛かりました( ´∀｀ )とはいえ苦手なヒルクライムを克服したくて…首の都合でクロスバイクかな？でもクロスバイクってそもそもヒルクライムに向くのか？最新のロードはコンフォート志向でもあるから、もしかして乗れるかも？というのが始まりです。（自分語り、すみません）

サイレンス・スズカさん、お久しぶりです、脱線は大丈夫です（笑）
以前、元レーシングドライバーの土屋氏も「ドリフトができるレーサーは、タイヤがヘタっても（ほかのドライバーよりも）速く走れる」と話していた記憶があります。

これは、ｍilton_さんの言う、ＭＴＢあがりの人はバイクコントロールが上手い。更に言うとコーナーが速い、に通じます。事実、オフシーズンはシクロクロスレースに出て練習する人も居ます。

経験者曰く、ＭＴＢライダーがロードバイクで下りに入ると、ロード乗りのみのレーサーは、付いていこうとして落車するくらいの差が出ます。んで、上りはＭＴＢ乗りはバテるので、あとはお察し。（ちょっとしたネタ話ですが、そんなエピソードを聞きます）

因みに雨天での差も、相当あります。雨天下りは、ブレーキングポイントやペースが違い過ぎて、リムブレーキとは混走したくない、という感想もあります。これは純粋な速さというよりも、機材による特性の差で、走らせ方のリズムが違うからだと推測します。

＞残念ですが此処を利用している人達は自転車屋さんを利用して居ない人達が多いのでリムブレーキなら形には出来るがDi2や油圧ブレーキはもうノウハウが無いので移行は無理なんですよ。

私もその一人ですね汗
あっちこっちにオイルぶっ放して、ようやくテクトロとシマノを習得しました…（今更感）

補足、私のレース関連情報は、知り合いによるソースを、自分なりに試乗し、推論して導いたものです。所詮私も素人です。

＞「来シーズン、シマノが供給してくれるコンポ、機械式のリムブレーキのデュラかDi2のディスクのデュラどっちにします
Di2と油圧ディスクです。レースで使うなら他に選択はないです。メカニックのサポートも予備ホイールもリムブレーキはないですから。

　自転車の世界もオートバイや自動車みたいにレースとホビーが完全に分離されていくのが残念。そのうちネジ1個1万円みたいな話になっていく。使う人が減ると少量生産→高価格→使用者減る→もっと価格上昇の流れになる。長期的に見ればこの流れは自転車にとってはマイナスに響く。マラソンみたいに靴だけあれば（裸足でもアベベは走った？）誰でもできるスポーツの方が入門しやすい。

　自転車は敷居が高くなってしまったなあと思います。ホビーライダーは無理にプロに合わせる必要ないです。ディスクブレーキやスルーアクスルがなくても「美容と健康のために」自転車に乗ることは出来る。（でも新車はディスクしか手に入らないかな？）ディスクパッドが規格変更なったりDi2のバッテリーが仕様変更なったり、メーカーの気まぐれで出費を迫られたりもされるでしょうけど、いちいち腹立ててもしかたないので自転車は金持ちの道楽スポーツと思ってつきあっていきましょう。

BIKES KUROSAWA？かな、浜名湖おしゃべり会開催する時に行ってみます。情報ありがとう。
https://www.bikes-kurosawa.com/

サイレンス・スズカさん
tour-neyさんへ、まずはごめんなさいね。横道にそれちゃって。
煙人さんへ、初めましてサイレンス・スズカです。以後よろしくね（ﾊｰﾄ）

>「扱う」の定義に左右されそうですが、かの“KING”ケニーですら『“コントロール”出来るのは125ccまで、かつ走行速度30km/h以下』と公言しておられましたので、彼らの怪我を『扱いきれず』と断ずるのは彼らに対していささか礼を失しているのではないかと愚察いたします。

あー、ごめんなさいね。上手く伝えられなくて……もちろん、上記のチャンピオン達には最大級のリスペクトを持っておりますよ。ホントホント。だって、ちゃんと当時お部屋にポスター飾ってましたもん。

その上の話でですね、そもそも500ccの2stって人類が扱いきれるものじゃないという前提を書いておくのを失念してました。あんな乗り物、フィクションの中の巨摩 郡君くらいしか扱えませんって。（Let's Go GunBoy！）

300キロのスピードの出ているスズカのホームストレートで荷重がズレるとウィリーするかホイールスピンって……ホンダもヤマハもスズキも当時のエンジニア達は、もうちょっと考えてモノ作れよ！！そして運営ももっと早くに手を打てよってっ言いたかったのです。はい。だって、世界最高峰の技術とハートを兼ね備えていた不世出のライダー達をあんな使い捨てするかのように……もっと早くオフィシャルがストップをかけるとかレースのレギュレーションを早くに変更するとかいろいろ方法があったんじゃないですか！！
みんないなくなって、あんなことになってから、GP500は廃止しますって……(ToT)/~~~
全部が全部遅すぎますって。

すいません。ちょっと感情的になっちゃいました。ごめんなさいね。
ちなみに私はフレディー・スペンサーのファンでした。はい。

 煙人さん
＞サイレンス・スズカ さん
横槍失礼いたします。
議論の本筋からは脱線しますが…
＞モンスターを扱いきれず
「扱う」の定義に左右されそうですが、かの“KING”ケニーですら『“コントロール”出来るのは125ccまで、かつ走行速度30km/h以下』と公言しておられましたので、彼らの怪我を『扱いきれず』と断ずるのは彼らに対していささか礼を失しているのではないかと愚察いたします。

サイレンス・スズカさん
早速のご返答ありがとうございます。自分の予想があながち間違ってなかったことにほっと胸を撫で下ろしております。というのも、実は既に作品を発表しており、４０００人以上の人の目に晒されておりましたもので……なんか、ロードバイクのディスク化の波というのは、先日知った、スペシャライズドのラインナップで『Venge』が消えたことと被るような気がします。

曰く、『Venge』が得意なフィールドを『Tarmac』でもこなせるようになってしまったからだ……と。

お好きな人は『Venge』、『Tarmac』の二台持ちでも行けるのだが、経済的な問題と時間的な問題で１台で行けるならそっちの方が楽だよね……という考え方です。

もちろん、場面場面においてはリムブレーキモデルもディスクと互角以上に張り合える場所はあるけれど、２台体制だとチームもメカニックも大変だよね。だったら、どっちでも走れるディスクに変えようって流れ……うーん、うまく伝わるかな？？

まあ、何が言いたいかというとここ１、２年でディスクの性能が熟成したので、もう１台体制でいけちゃうかもー……ってことです。はい。

もちろん、ホビーライダーにとって、シマノの選択は地獄ですし、ビギナーさんには敷居が高くなり過ぎちゃってるのもしょうがないと思いますが、そもそも、ロードバイクのデュラエースとかって、プライオリティーは「ツールで勝つ為に……」ですもんね。そこに経済性とかこれまでの部品の流用性とかは切り捨てていく。

まあ、ある意味潔いんじゃないんですか。
企業理念が「すべてはF1で勝つ為に」って言っているフェラーリーみたーい。
たとえそれが地獄に続く一本道だとしても……

なんか一昔前のバイクレースのＧＰ５００を思い出すようです。
ケビン・シュワンツ、ウェイン・ルーニー、ワイン・ガードナー、マイケル・ドゥーハン。
名だたる世界チャンピオンが500ccの2ストロークというモンスターを扱いきれず、不可逆的な大怪我を負ってレースシーンから次々と消えて行った時のように……もう、戻れないかも～。

そんな感じで、自転車に対する知的好奇心を大いに刺激されて大満足です。
どうもありがとうございました。

ところで、図々しいのを承知の上で質問なのですが、２０１０～２０年頃のスペシャライズドの飛躍って……あれ、一体なんなんですかね？

ここで不評のヤフー知恵袋で聞いたところでは、国内アマチュアトップレーサーの高岡さんの功績が大きいってはなしだったのですが、もしその件についても何かご存じでしたらお教えいただけませんでしょうか？

そうそう、その小説ってのは『フットボールのギフト』っていいまして、登場人物がトレーニングの一環でロードバイクを使用しているお話でして（メインはサッカーです）。読者の方からちょくちょく、「これ、サッカー小説だよね？」という質問を頂いている小説です。
先日、めでたく、『小説家になろう』と『カクヨム』の二つのサイトの合計で500万pvに到達しました。
よかったら、読んでねー。（ちなみに物語は今、『ツール・ド・おきなわ』の佳境に入っております）サッカー小説ですよ。（念のため）
https://kakuyomu.jp/works/16817139558047378416

milton_clubさん
スズカさんこういった話は大歓迎です。シマノの耐久性が有ったのは7700迄、以降は言葉が悪いが使い捨て。フレーム側のチェーンステーの幅が25C位しか入らない物が多いと言うかその当時はタイヤは太くするのは抵抗が増えると言う概念でしたので仕方ない、オフセットリムが入れば理想的なホイールに成るのに残念な事です。

ここから本題、沖縄の下り坂でリムブレーキがついていけない理由です。
フロントフォークがスルーアクスルでフォーク剛性がリムブレーキのフロントフォークとは剛性が違い過ぎて安定感が段違い。

タイヤ、リムブレーキバイクは25C、ディスクブレーキバイクは32Cが多数、細くても28Cエアも4バール前半、25Cは5バール以下は多分ほとんどの人は居ない。ブレーキングポイントが全く違う、ブレーキ特性の差はどうしょうも無いディスクのブレーキングポイントをリムブレーキでは怖くて突っ込みは出来ません。

ロードバイクのウエット路面でのレースは、はっきり言って怖いリムブレーキは特にわずかなブレーキングポイントのタイミングがズレたらラインの修正は困難です膨らんだ先に人が入れば突っ込むしかないレースとは言えそんな無謀は出来無い。

要因は数多く有ります雨は抵抗が減ってスピードが乗るので晴れとは違って本当にテクニックの差がはっきりわかると言う事です。ロードの人はバイクコントロールがはっきり言って下手ですタイヤが滑ったらまず落車します。MTB あがりの選手はバイクコントロールが上手い。

ディスクブレーキバイクはMTB のブレーキがディスクが主流に成った時点で行く行くはロードにも移行するのは既定路線です。UCIのバイク重量が6.8キロが7.5キロだったらもっと早く移行したでしょう。

つまる所技術的な進歩が過去を置き去りにするのは仕方の無い事です。
今までの定説と思われた事がことごとく変わって行く様に。

tour-ney さん
何時もスレを脱線させて、全く申し訳有りません。
お詫びに首の対策として案を書きます。

フロントタイヤをチューブレスにすると乗り心地は改善しますしホイールの組み方やスポークを変えるのも手段として有ります。

 サイレンス・スズカさん
milton_clubさんへ、どうも初めまして、ディスクロードえあぷ勢のサイレンス・スズカと申します。
（確か初絡みですよね。以後お見知りおきを）(^^)

前もって言っておきますが、私は九速原理主義者の手組み信仰派です。（信じる者は救われるﾅﾑﾅﾑ）
手組みを出来なくした（やろうと思えばできるらしい）１１速すら邪教だと思っている者です。

というわけで、実戦では前時代の自転車を後生大切に乗っている者なんですが、実はもう一つの趣味として、少々小説を嗜んでいるのです。（書いている側ですよ）

そんなわけで、小説のネタ集めとして聞き流してもらえたら幸いなのですが、去年か一昨年のツールドオキナワでトップ集団のうちの何人かが雨の下りで遅れた理由って、リムブレーキだったからだと思いますか？ちょっと確信がとれないんですよ。

実はカーボンホイールすら持ってない私（シマノのカーボンは結局乗らずに売っちゃいました）、雨の下りのカーボンホイールの怖さを全く知らないのです。（そもそも雨降りそうなら乗らないくらいのヘタレサイクリスト）ディスクになった時の恩恵の差というものが全然わからんちんなのですが、やっぱすごいの？雨の時って……

そこら辺が知りたいのですよ。

個人的な見解ですけど、ロードのディスクブレーキ移行って、結局はツールで勝つ為ですよね？
（金儲けの為かも知らんけど……）そもそも『レリーズバー』も「ホローテック』も『STI』も、ツールで勝つ為に開発されたものだったはず……（違ったらごめんね）

雨の石畳でリムブレーキのカーボンチューブラーとカーボンディスクのチューブレスレディー。
ツールドフランドルで走るんだったらどっちー？みたいな話だと思うんですけど、私の言っていることって的外れかな？

ちなみにディープさんにも質問だけれど、例えばディープさんが宇都宮ブリッツェンのスポーツディレクターだとして、「来シーズン、シマノが供給してくれるコンポ、機械式のリムブレーキのデュラかDi2のディスクのデュラどっちにします（もちろん両方とも無料）」と聞かれた場合、どっちにします？

 venomoさん

可哀想なリムブレーキ、無理させてます 山奥に桜が咲いてたりするのが醍醐味 京都鴨川の源流の分水嶺へ

milton_clubさん
多分あなたの勘違いです。攻撃するのは結構ですが、相手はどなたか別の人ではないですか？

私はディスクブレーキに対してネガティブな印象持ってません。MTBではSRAMのディスクブレーキだったし、カーボンリムにMAXXISの2.5インチチューブレスタイヤを履かせてました。メンテは完全にショップ任せです。milton_clubさんと同じです。

反ディスクブレーキの書き込みした覚えがないので、正しい相手に文句言ってください。

私は走りたいコースのうち2割ぐらいは未舗装路なので、リムブレーキのロードバイクで走るのは正直無理があると感じてます、、、登りはいいけど下りで泥の水溜まりがあるとリムが悲鳴を上げる。杉の落ち葉が必ずフォークに詰まるし、泥はリムもブレーキシューも削る。こんなに気を遣って走らないといけないならディスクブレーキの方がいい。

やっと体調が戻ってきて外を走れるようになったので、また徐々に距離伸ばしていきます。

 煙人さん
＞tour-ney さん
プレシジョンR Disc、フレームのジオメトリが判るとありがたいです。
どうも探し方が上手くなくて見つけられておりませんorz

 milton_clubさん
Deep さん相変わらずですね。
では岐阜県のク○サ○さんなんかは良いロードバイクショップと思います。
半分、伏せ字に成って居ますが岐阜県のロードバイクショップを検索ずれば特定出来ます。
小さなショップですがメカニックの腕前は保障します。商売人としても人間性も同様に良い人です競技バイクショップの看板ですが近所の人の実用自転車の修理も請け負う敷居の低いのも特徴ですがレースが有れば帯同メカニックを依頼される人です。

リムブレーキバイクとディスクブレーキバイクに優劣をつけるので有れば私は好き嫌いの感情を排除してもディスクブレーキバイクを推します、メカニカルシフトかDi2においてもDi 2を推します。

単純な話です、それらが優位性を有して居ると言う一点においてどちらかを選べと言われたらディスクブレーキのDi 2コンポのロードバイクと成ります。好き嫌いで選ぶならリムブレーキバイクを選びますがどちらかが良い悪いでは無く用途別の選択肢に成ると言う事です。

逃げ口上と言うならそれは構いませんが長いロードバイク歴でその時々の所有バイクには思い入れが有り各フレームにその時代のコンポがセットして有りホイールも同様にその時代のベストマッチのホイールで何時でもタイヤをセットすれば乗れる様に成って居ます。

確かに現在のバイクと比較すれば古いのですがタイムマシン的な乗り物と言う事です。
そこに個人的な優劣は有りません。

ディスクブレーキのロードバイクが優位性の有るとすればミラノ サンレモの様なコースレイアウトです。
単純に比較は出来無いのでは無いでしょうか、気象コンディションも有りますしコースレイアウトも有ります、どちらかの優劣は人によって変わりますし。

私は素人の自転車の整備を人に勧める事については否定的です、整備能力の有る人は一握りを除いて皆無と思っていますしほとんどが形だけの甘い整備です、乗った後にしっかり洗車して注油やボルトの緩みや各部のズレの確認程度に止めるべきと思っています。

此処で御大層な蘊蓄を書きこんで居る人のlook は三流どころかか論外です、お粗末としか言い様が有りませんコスパとかタイパとか言う以前の問題です、この事は運営の貴方が指摘するべき事です画像を添付して有り気付かないのですか。

自転車屋さんと上手く付き合い方が出来無いと此処の様なサイトで答えをもらおうとするのは解りますが根本的に解決には成らない様に思います。こういった議論は歓迎する訳では有りませんが技術的な進歩を感情論だけで否定的に成るのはどうなんでょうか。

＞Di2や油圧ブレーキはもうノウハウが無いので移行は無理
＞ディスクブレーキロードバイクに移行は自転車屋さんと付き合いを持った人達は概ね移行が完了
＞スルーアクスルは精度と剛性に寄与して居ますし

milton_clubさんお薦めのスキルの高い自転車屋さん、ひとりでいいのでお名前教えてください。

僕も頼まれて長年自転車屋さんに整備教えてきているので、技術の高い自転車屋さんにはぜひ会って情報交換したいです。Di2も油圧ディスクも嫌いだから使わないだけで。整備は頼まれて何度かやってます。ディスクは機械式しかやってません。スルーアクスルは邪魔くさくて、ディスクブレーキでたわむのでしかたなく使うだけで、クイック式の方が機構は優秀。実際にパンク修理の時間を計測してみれば、こんなんやってられんと思います。

昔のツールドフランスは選手が整備も含めて全部自分一人で行ってレースしましたが、今の機材はメカニックやサポートカーがなければレースができないものばかりで、こういうの「自転車」と呼んでいいのかなと疑問です。例えばサハラ砂漠を横断するのに油圧ディスク使うか？と聞かれれば僕なら使いません。過酷環境では最も優秀なシステムしか生き残れません。Di2も油圧ディスクも、とてもサハラで使える代物じゃない、絶えず自転車屋に持って行かないと乗り続けられない自転車って幸せですか？？

　サハラじゃなくても少し山奥行けば過酷環境が待ってるのが自転車、そこでお手上げなるような機材は頼りなくて使えません。

　チューブレスタイヤ＋ディスクブレーキ＋スルーアクスルって本当に速いの？
　2021東京オリンピックロードで金メダルを取ったのはリムブレーキ自転車でしたが、過去のレース記録を少し見てもリムブレーキの記録を現在仕様の自転車は抜けてません（つまり遅い）。
たとえば富士ヒルクライム
富士山ヒルクライム記録
プロの記録は2013年ホセ・ビセンテ・トリビオ（現マトリックスパワータグ）40分52秒。 日本人選手では森本誠（イナーメ信濃山形）2010年42分11秒が最速。
一般参加最高記録は56分21秒（2021年大会、池田隆人）この自転車はリムブレーキ＋クイックハブ仕様。ツアーオブジャパン富士ステージはヒルクライムと同じコースを使い、この記録を見ても昔の仕様の方が速い！
2017 11.4km オスカル・プジョル（チーム右京） 0:38:50
201311.4km ベンジャミン・ディボール（オーストラリア） 0:39:47
同じコースをディスクロードで走った記録は
2023 11.4km ネイサン・アール（JCL TEAM UKYO）0:40:14
ツアーオブジャパンの他ステージ記録でも、ディスクブレーキは遅い。
東京ステージ
2016 112.7km サム・クローム（アヴァンティ アイソウェイ スポーツ）2:17:29
2023 112.0km 窪⽊一茂（チーム ブリヂストン サイクリング）2:22:30
京都ステージ
2023 103.6km ゲオルギオス・バグラス（マトリックスパワータグ）2:43:08
2019 105.0kmエイデン・トゥーベイ（チーム・ブリッジレーン）2:41:25
2018 105.0km雨澤毅明（宇都宮ブリッツェン） 2:49:29
2016 105.0km ダヴィデ・チモライ（ランプレ・メリダ） 2:49:08

たぶんツールドフランスでも同じじゃないかなと思います。速くないのに何のためにやってるの？？それは金儲け！今までの全ての部品を使えなくして新しく買わせる、それが最大の目的。そして自転車の値段が暴騰してる。100万、200万円のロードバイク、こんなに高いと金持ちの坊ちゃん以外は自転車競技できないですね。

　しかし高い機材投資しても結果はそれほど速くなくレコードも出てないのが現実、時速20km前後のホビーライダーが高い金出して機材入れ替える必要性は感じません、僕が実際に街道練習していて会うディスクロードの人たち山の下りが遅いし、巡航も少し平均上げればへたるし、ディスクいらんなと思ってしまう。
　僕は移行前のド素人ですけど、移行後のディスクロードよりは山の下りは速いですよ。

　最後に移行後のmilton_clubさん自慢の「自転車屋さん整備の愛車写真」よかったらアップしてください。整備の勉強させていただきます。よろしく。

milton_clubさん
tour-ney さんディスクブレーキのロードバイクは自転車屋難民にはリムブレーキからの移行は出来無いのですよ。残念ですが此処を利用している人達は自転車屋さんを利用して居ない人達が多いのでリムブレーキなら形には出来るがDi2や油圧ブレーキはもうノウハウが無いので移行は無理なんですよ。

はっきり言ってしまえばメーカー視線から見ても素人整備のバイクで事故が多いので素人整備が出来づらいディスクブレーキや電動変速にしてブラックボックス化と言うか素人が触れない様にしてしまえば整備不良も減り其れが起因の事故も減ると言う考えでしょうかメーカーや自転車屋さんには商売的に素人整備を排除出来ますから。

此処からが本題ですディスクブレーキロードバイクに移行は自転車屋さんと付き合いを持った人達は概ね移行が完了した感じですねリムブレーキにこだわった人も同様に買い足して居ますし。ディスクブレーキのネガティブな部分もシマノの9200シリーズでネガティブな部分は対応して居ますし、フレーム側もハイエンド以外は最初は駄目だなと感じて居ましたが今はトップダウンで下のグレードでも走行感は以前と思えば良い所に来ています。

スルーアクスルは精度と剛性に寄与して居ますし何世代を経て、開発ノウハウで多様なフレームが出て居ますね。ディスクブレーキにせよチューブレスタイヤにせよ技術者には大変だったと思うが確実に進歩してユーザーに浸透して居ますね。

リムブレーキが進化の歩みを止めたのは残念ですが仕方の無い事だと思うMTBの油圧ディスクブレーキが販売された時点でいずれはロードもそうなるのは既定路線でしたから。タイヤから始まりワイドリムのホイールと少しずつ根回ししたのは回りくどかったが戦略的には適正だったと思う。

エアボリュームの無いタイヤでスルーアクスルのフォークは跳ねまくるからね。

tour-neyさん
やっと出てきた、エントリーディスクブレーキロードバイク
首を痛めていて相変わらずロードバイクには乗れないにも関わらず、新作を物色しています。
いよいよ、ハイエンドモデルと同じ規格を用いた、ディスクブレーキモデルが登場してきました。
市街地走行メインですが、スルーアクスル規格がハイエンドモデルと同じ、あさひのロードバイク
・プレシジョンR Disc
https://www.cb-asahi.co.jp/lp/products/ownbrand/precision/RDISC/
勿論、機械式ディスクブレーキです。ですが、油圧にアップデート可能なブレーキ規格です。
前後スルーアクスルでハイエンドモデルと同じ、直径12mm。O.L.D 100mm/142mm。
例えばこんなハイエンドホイール履けます。
GIANT　カデックス→https://www.cadex-cycling.com/jp/cadex-50-ultra-disc-tubeless
選手クラスでも、乗り手を選ぶ超高剛性ホイールです。

・ダイワサイクル　アルテマ　(Zenkoレーシング監修)　今年秋発売
https://youtu.be/KumptzpTMys?si=sL6j-iwXe9KzuvlQ
こちらの方が、よりレーシーです。こちらもカスタムが楽しめる、現行の規格のロードバイクです。

エントリーディスクブレーキには意外と、前後クイックリリースのディスクブレーキ。若しくは、前はスルーアクスル、後ろはクイックリリースなモデル…そんなカスタム出来ない物が溢れる中で、際立っています。2つとも少しパーツが違ったりしますが、8速クラリス、機械式ディスクブレーキ、スルーアクスル、13万円。やっと揃ってきた印象です。

 venomoさん
tukubamonさん考えさせられる投稿でした。
最新型デュラが高いか安いかは置いておいて、最新型105油圧グループセットR7120が13万は高い。高すぎる。これでは旧型でお願いしますってなるのは仕方ないと思います。

現代の物の値段が高く感じるのは、自分に稼ぐ能力が無いことを憂うべき。と考えています。
こっちは地域性があるんだろうなと感じました。
価格コム一の貧民の私ですが、その私でも身の回りを見てると恐怖するほどに、政府の超増税、超不景気、超物価高の影響で苦しんでいる友人が大勢いて、年収(手取りじゃないですよ)の2割ぐらいはほんとに困ってる友人に貸したりして消えてってます。

関西特有の「困ってるときは見捨てるな」文化なので他の地域からしたら理解し難いかもしれないですが、年収の3割を税金(お国)と社会保険料(お年寄り)に、年収の2割を友人たちに。あれ、残りたった5割？そうですそっから家賃とか差し引いて家族の生活カツカツながら、貧乏自転車ライフを楽しんでます！皺寄せが来るのは家長の私です、、さすがに家族に追いつけるわけにもいかず、散髪代すらケチってますし。自転車パーツ？最後に買ったのいつ状態。

稼ぐ力を身につけろって落合信彦さんみたいで好きなセリフですが、給料が増えたからって結局私だけ豊かになっても意味がないし、困ってる人がいる以上私の使える金は増えません。手持ちすらありませんし投資もやりません。明日の2万円より今日の1万円！(貧乏マインド)身の周りの知人や友人が豊かにならない限り地獄ですよ？病院行けないで治療せずほったらかしとか、家賃払えずに追い出されそうとか関西ではザラです。他の地域だとマシかもしれないけれど。

根本解決は稼ぐ力なんかじゃなく、景気を良くすることです。金の回りを良くしないことには負のスパイラルから全く抜け出せません。自分が、とか、誰か一人が、じゃなくて全員でちょっとずつ豊かになるしかないです。政治ネタは火種なのでここまでにしときます。

実感としてですが、今のままだと道場長がやっておられるような無償奉仕(刃物研ぎとかパソコン修理とか)の相互交換みたいな社会になっていくんじゃないかなってのが予想です。
一昔前のタイの社会みたい、でもそれが案外居心地いいのかもしれませんね。

「お金がないなら、お金使わず相互に助け合って生きればいいじゃない！」社会になったら人間関係が密になって精神的には豊かになれるかも。どうせ人生短いし、しがらみや腐れ縁や同胞・同郷意識で生きてるので、その狭いコミュニティが晩年まで維持できれば、助け合って生き抜いた実感得たまま死ねるかな。

 tukubamonさん
洋服屋をユニクロが潰し
寿司屋を回転寿司が潰し
商店街をイオンが潰しました
どれも消費者が選択した結果です。
ママチャリも3万円の日本製と、1万円の中国製があったらどちらが売れたのか。その結果です。

企業は成長していかなければ潰れるだけ。
オンリーワンでやっていける業種はほとんど無いから。
会社は傾いてから立て直すのは困難。余裕のあるうちに次の商品を出さないと。12速も他社が出した以上、出さなければ敗退を意味する。
主力分野での敗退は廃業へ向かうだけ。

12速が良いか、使い捨てか、必要かは私には分かりません。乗る機会も無いし。ただ、DURA DI2が50万円は安いと思います。シマノの企業努力かと。LAの最低賃金は2000円/h、NYのビッグマックセットは2800円だそう。なので、50万円でも感覚的には20-25万円くらいなのでしょう。

現代の物の値段が高く感じるのは、自分に稼ぐ能力が無いことを憂うべき。と考えています。
古い物は良かった安かったと言っても、過去に戻れるわけじゃなし。現在あるもので生きてゆく。
「生き残ったものは、強いものでも優れたものでも無い。ただ、適応できたものだけ」Cダーウィン進化論から。適応できるよう努力しないと。。。

 煙人さん
＞ママチャリ
昔は両手放しで延々走れて当たり前だと思ってましたが、そういった「日本製のママチャリ」を駆逐したのはマゴウコトナク日本人、日本の消費者、日本市場ですから。『日本の消費者』が『精度より値段』『仕上げより値段』『直すより買う方が安いんだから使い捨て』を選択した結果ですね。まず「問屋グルマ」が駆逐され「メーカー車」が圧迫され「部品メーカー」が国内から消えていった。『日本の消費者』が『日本の自転車産業構造』を放棄したんです。

＞こういう延長上にシマノ12速の使い捨て文化がある。
“シマノの使い捨て文化”とやらは“『日本の消費者』が『日本の自転車産業構造』を放棄した”その果実のひとつにスギマセン。そして ＞シマノ12速の使い捨て文化 は12速に始まったモノでは無く、11速も10速も9速も8速もその流れで来たことは御承知のはずです。

そういえばとうとう7速フリーのハブがシマノのWebカタログから落ちたようですね。
昔カシメたカセットスプロケットのギヤ板単体バラシての補修部品設定が無いのを見たベテランが「小ギヤ使い捨てにしやがって」と独り言ちていたことを思い出します。

＞11速は50年後でも使える。
“茨の道”でも50年使えるなら重畳ですね！
60余年後にこの12速が“実際に”どうなっているのか吾知る由無し、残念ですがしょうがないです。

1980年頃のBSママチャリを捨てるというのでもらってきた。まだ電動アシスト自転車がなかった時代。車輪は26×1　3/8、使ってる部品は全部メードインジャパン。ペダルもハブもクランクもアルミ、こんなとこまでアルミ使ってるの？？
　フレームを計測　バッチリセンター出てる。昔のBSママチャリでセンター出てないのなんて見たことがなかった。ガチッとして「これが日本製だ」と伝わってくる。

　ハンドルもステムもブレーキレバーもアルミ。ママチャリでこれだけの完成度だもんな、もう今のママチャリなんて見れたものじゃない。これが普通だと思っていたけど40年後の未来はゴミちゃりが普通。所有者が高齢化でもう使わないというので僕が引き取り分解整備、リムは新家、スポークは星、ハブは三信、ブレーキはダイヤコンペ。世界選10連覇の部品がずらっと並ぶ。

　すごい！こんなすごいママチャリ売ってたんだ、今だからわかる日本の品質。整備していて感動できる。そして規格が今と同じ、だから50年前の自転車を今の部品で復活できる。文化は使い捨てでは生まれない。だけどこれだけすごいママチャリでも「すごい」と感じるのは僕だけ、所有者はBSだからと買っただけ、BSの信用はすごかった。

　僕も何台もママチャリ持つわけにも行かないので分解整備してブレーキシューを6403に交換し、チェーンを新品に交換。変速回りを芸術的な動きにして、知り合いのJK（女子高生）にあげた。3年通学で使ってあげれば自転車も喜ぶ。最近は女子高生でも電動アシスト率高く、普通のママチャリ乗らなくなってる、こんな1980年頃のBSママチャリが売られていれば電動へ流れる人もママチャリ乗ったかもしれない。

　ハブダイナモが標準になってる今のママチャリ見ると「電動アシストへ誘導されているとしか思えない」こういうすごい日本製ママチャリは人知れずコンテナに積まれアフリカで使われている。なんか日本人が日本製ママチャリのすごさを一番わかってないって不幸だなあと思う。

　こういう延長上にシマノ12速の使い捨て文化がある。
　シマノは11速が頂点で終わった。11速は50年後でも使える。

煙人さん
＞でも過去の11速シリーズを並行して販売し続けてくれるわけではなく
DURA/ULTE/105が競技機材とその技術(及び技術イメージ)を汎売するグレードである以上、UCIがモデルチェンジを禁止でもしないかぎりは型替わりするでしょうし、
＞シマノは新しいのを売るために旧型は市場から全て無くし消耗品の補充ができないようにしてきました。
と言われる通りソレはこれまでも繰り返されてきたので、経験者には11速登場時にも理解っていたことですよね？諸行無常ですよ。

例えば、『入れ込んだMMORPGがサービス終了になった』とき「今まで楽しかったよ」とサヨナラするのと「育てたキャラと課金が無駄になった！」と愚痴撒くのと…みたいな？
自転車だとまだ部品という形が残って中古でもデッドストックでも互換品でも流通するだけオンラインゲームよりましかもしれませんね。
自分で部品造れないから出来合いの部品買って自転車組むのであって、気に入らなければ部品メーカーを換えることもできますから。
ところで26インチHEのケブラービードMTBタイヤ(SMOKEの代用品になりそうな)無いですかね？　…とかいう脱線話は置いといて。諸行無常盛者必衰、驕る○○久しからず？

今シーズンはUCIワールドチームの機材からカンパがとうとう消えましたけど、じわじわ増えるSRAMとクランクやらかしの後始末もあるシマノで来シーズンどうなるか？MTBではシマノはとうにSRAMの後追いになっていますし、ママチャリ部品ならいざ知らずスポーツ機材の自転車部品は一寸先は？？でしょう。
その上で今シマノの12速が走りに必要だという人は買うでしょうし、イジリに必要だという人も買うでしょう。興味あるけどどうかな？てな人なら、こういった遣り取りも参考にされるでしょうから、そういった意味でも有意義かなあ、と思います。

まあ11速は茨でも道があるだけイイじゃないですか。

シマノロード系12速はこれからだけど競技機材由来の規格だから『“一生モノ”じゃないよ！』とマクラ付けておけばとりあえずはそれで良いのではないかなと思います。

＞ロード12速は競技機材、『競争する人でドンドン進んで行ってください』というスタンス
でも過去の11速シリーズを並行して販売し続けてくれるわけではなく、105も7000シリーズは廃番、アルテも8000シリーズは廃番、11速で乗り続ける人は中古を探して乗り続けるしか方法がなくなっています。
　シマノは新しいのを売るために旧型は市場から全て無くし消耗品の補充ができないようにしてきました。現在デュラ、アルテ、105は12速シリーズしか新品は購入できません。ハブの販売がないということはハブが壊れた時は交換ができないことを意味します。

　完組ホイールを見ればよくわかります。最初にやったのはナローリムの市場からの撤去、すでに市場にはワイドリムしかなく、ナローリム車輪は壊れた時が捨て時。次がハブ、今後スルーアクスル規格以外のハブは全て市場から撤去、クイックハブは中古市場で探すしかなくなります。ディスクがつかないリムブレーキ用ハブを使っている人は105、アルテ、デュラは新品部品交換はできません。

　競技だけどうぞと笑ってられません。シマノは過去のシリーズの補充部品を供給しません。通常商品廃番後5年位はメーカーに供給責任があると思うけど、シマノは廃番する前に補充部品の供給をやめます。9000デュラがそうでまだ新品で売っていたのに34のチェーンリングだけ注文しても販売終了になってました。この時は唖然でした。SDGSには作る責任というのがありますが、シマノは全くそんな責任は感じていない。

　ナローリムの完組ホイールも大量に販売してきたのにリムの注文は一切できず、どこからも買えません。ディスクブレーキユニットやDi2のバッテリーなども突然廃番にして互換性のない新製品だけ発売し補充部品も市場から一掃し、今売ってる12速シリーズで2年後に使えるのはあるのかな？と思います。157mmや148mmエンドのフレームもいつまで、そのハブが売られ続けているのか？シマノの今までの補充部品を供給しない歴史を考えると、そこに乗っかるのはかなりのリスクがあります。

　シマノの好き勝手にさせている限り、商品寿命は短く短くなり、ユーザーは地獄の商品購入サイクル＝シマノ奴隷への道を進むしかない。これからは11速で乗り続けるのも茨の道です。

　自転車は本来は環境負担が少ない乗り物ですが、こんなに短期間で使い捨てにされると一番環境負荷が高い乗り物になります。競技しない人でも地獄のシマノ奴隷サイクルは関係ありますよ。

 煙人さん
＞シマノの全捨て全購入互換性無し商法に、どこまでユーザーがついていけるのか？
色々整理しないと論点がばらける気もしますが…私はロード12速は競技機材だと捉えていますので、『競争する人でドンドン進んで行ってください』というスタンスで『メカマニア頑張って追いかけてね』という感じで眺めています。

＞11速カセットに12速スプロケが使えるといってもSTIが油圧ディスクや12速Di2しか対応していなくて実際には使えない
https://bike.shimano.com/ja-JP/product/component/dura-ace-r9200/ST-R9250-R.html

現状11速フリーボディに12速カセットを組むことができて、リムブレーキ用の12速デュアルコントロールレバーは有るので、Di2を許容できるなら130mmエンドのリムブレーキフレームを捨てる必要はまだないのではないでしょうか？道場長は“ロード多段変速は130mmエンドクイックリリースが限界派”だと思っていましたので、OLD130mm11速フリーの車輪が組めれば問題無いのかと思っておりましたが…

加えて
https://bike.shimano.com/ja-JP/product/component/shimano105-r7100-mechanical/ST-
R7120-R.html
メカニカル12速用のデュアルコントロールレバー(油圧ディスク用)も市場投入されているので、“市場性が在るなら”メカ12速×リムブレーキのデュアルコントロールレバーのメが絶無というわけでもないでしょうし、『必要なら必要とする人が造れば』良いと思いますけれども…どこかサードパーティーから出てくる可能性もあるかもしれませんね。道場長がブランド立ち上げてみるのはどうです？　クラファンで結構集まるかもしれませんよ。

MTB系12速のマイクロスプラインフリーボディ(トップ10Tも含めて)ですが、『先行するSRAMのXDドライバー』を追いかけた製品なので、“現時点では”ロード系とは切り離して考えていて良いかと思います。
シマノのことですし実際ロード12速専用フリーボディ(とそのスプラインパターン)が11速フリーボディを共用する為だけに造られていたとしても驚きはありませんから、数シーズンで全捨て後マイクロスプライン化しても不思議は無いですが所詮競技機材なのでシーズン跨ぎをそこまで気にしてもシカタナイように思います。

カンパがグラベル用にトップ9Tの13速(エカル)を市場投入してから何年も経つわりに、シマノはトップ9T自体はカプレオで実売済み(そして廃盤済み)なのに追従する気配はまだないですし、コスト意識から本気で統合するならロード12速化の時点で12速はマイクロスプラインのみ！を採用しててもおかしくないかしら？とも思いますが、まあ自分からも遠い話ではあります。しかしカンパ復活のメはあるのでしょうか…？

＞12速専用フリー仕様のチューブラーリムブレーキ用ホイール
絶滅危惧コンビ（チューブラー・リムブレーキ）

スルーアクスルの130mmエンドハブ＆完組ホイールがなく、ディスクブレーキ選択＝従来フレーム廃棄→新フレーム購入しか道がない。11速カセットに12速スプロケが使えるといってもSTIが油圧ディスクや12速Di2しか対応していなくて実際には使えない。結局12速STI買い換えとスルーアクスル対応フレームを新規購入になる。相当無理してごちゃまぜで使っても品質低下でお金ドブ捨て間違いなし。マイクロスプラインもMTBだけと言ってますが、ロードでも売らなければシマノの利益が増えませんから、ロードもマイクロスプラインに統一されるのは時間の問題です。

世界のスラムのシェアは小さく、シマノにとってライバルはカンパだけ、カンパのいないMTB市場でマイクロスプラインを出し、次はロードというのがシマノの戦略です。油圧ディスクとDi2はシマノの稼ぎ頭で利益大きく、シマノとしては全部がDi2と油圧ディスクになって欲しい、だから12速（Di2と油圧）だけにしていくのも利益を考えれば必然の流れです。

しかしマニア側の視点で言えばDi2も油圧ディスクも整備スキルで大差がつかず面白みがない。ド素人でも名人でも仕上がりが同じ。マニアが創意工夫できた時代が終わり、自転車が自動車やオートバイと同じマニュアル整備になった。それが12速の時代。
そのうち変速もスクーターみたいな自動変速になるかもしれません。
12速はかなり大きな転換点だと調べて思います。

今後13速はまた全部の互換性をなくして出すのかな。シマノの全捨て全購入互換性無し商法に、どこまでユーザーがついていけるのか？自転車に何十万何百万も出してドブ捨てできるカモ客がそんなに沢山いるとは思えないですけど、僕は11速リムブレーキで降参して撤退。後は野次馬で傍観してるだけ。12速は自分が使わないので正直どうでもいい感じ。

これだけ値段が上がると互換品メーカーもうまみがあるので最近アマゾンで検索しても互換品が大量に出てくる。マイクロスプラインも互換品対策で出してきたのかな？？「SIMANA」とか偽物も出てくるかも・・・・

 煙人さん
シマノ12速のマイクロスプラインとトップ10Tは今のところMTB系の規格ですよ。
フロントシングルで押してくるSRAMに対抗しての後追いだと思いますので、MTB系では「シマノは“お客”の方を見ながら必死に追いかけている」と思います。
今後は『新規格』のイニシアチブもSRAMに持って行かれた様にみえる『SRAMトランスミッション』系への対応にどの様な方策を取るのかが見物かもしれません。…“ガリバー”シマノが膝をつくところが見られるのか？

シマノのロード系12速はトップ11Tで既存の11速用フリーボディにも対応しています。
https://bike.shimano.com/ja-JP/product/component/dura-ace-r9200/CS-R9200-12.html
ハブについては、シマノはロード系では完組ホイールに全振りに近い様相ですが、12速専用フリー仕様のチューブラーリムブレーキ用ホイールも用意しているので、リムブレーキについてはマダ“全捨て”マデ至っていない模様です。また現状で11速用の車輪はまだ使えるので「リアコグに12速も必要とする」ひとたちが即座に悲観する事態にはならないのではないでしょうか。