自転車道場

 ヘラーマンさん
タイヤ：http://www.star-cycle.jp/shopdetail/040003000002/040/X/page1/order/
￥３１５０　スターサイクル東京
このタイヤの406は使ったことがありますけど、耐久性はあるけど乗り心地も転がりも普通です。プルミーノ純正のケンダのオープンサイドの方が軽くて乗り心地や転がりもいいと思います。でもサイドが弱すぎて追加で買う気にはなりませんね。

DUROが451のスリックタイヤ出してくれたらいいのですけど・・

 ドラマスキーさん  ドラマスキーの縁側掲示板麺道場＋＋

道場長
タイヤのレビューありがとうございます。451のタイヤは種類が少ないので参考になります。雨の日の走行フィーリングもできましたらKENDAとCSTの比較でレビューお願いしたいです。KENDAのタイヤのサイドが弱いということですが、確かに外した状態のタイヤを触った感じではちょっとサイドの厚みが薄いような気がしました。でも気のせいかなと思っていました。

ALEX R390＋星スポーク＋TIAGRAハブで重量681gというと、重量だけならオリジナル（685g）とあまり変わらないのですね。早くホイールを手組して走行性能がどのように違うのか試してみたいところです。

ところで今回もプルミーノのハブの中を確認したのですが、フロントにはやはり錆がありました。まあ、前回程ではないので写真撮りませんでしたが、ジョブインターナショナルはそういう会社なんですねー。みなさん知らないで乗っているのでしょうけど、中は錆が出てますから錆取りした方がいいですよーと声を大にして言いたいです。

ピンクのプルミーノのその後ですが、頑張って整備してクリスマス前にプレゼントしたのですけれど、「可愛いいので部屋の中に飾ってて、まだ一度も乗っていないわ」ということでした。うれしいような残念なような、もう一度、空気の入れ方から教えないといけないようです。

ボトムブラケット廻りです チェーンホイール廻りです フレーム廻り ｽﾀﾝﾄﾞ、RD、チェーン、Vﾌﾞﾚｰｷ、サドル、シートポスト
各部の重さを測りましたので、備忘録として載せておきます。
ブレーキとRDはワイヤーをつけたままなので重量は大き目に表示されています。

ヘラマンタイトンさん

BB軸長の情報ありがとうございます。とりあえずはオリジナルBBを使います。でもチェーンガイドは外しますので、BB軸にはかなり隙間ができると思いますけど。プルミーノに惚れちゃいましたので、道場長のお薦めのコンポーネントに順次交換していきます。もちろん、自己責任ですることです。ぼちぼち進めて行きます。

チェーンの情報を書き忘れていましたので追記します。

順不同でCN－UG51 NARROW UG LD SHImAnO(字高は同じだが大文字小文字の混合、これ正式なロゴなんですね)と刻印あり、104リンク　296gでした。手持ちのCN-HG40との私が行った触感比較なのであまり当てになりませんが、HG40の方が動きがシャープのような気がしました。高さ方向の寸法はほぼ同等ですが、厚みが微妙にUG51の方が0.2～0.3mm程厚いです。だから型名が違うのですね。

付属品のペダル やっと納品状態（チェーンガード以外）に戻れた
付属のペダルを忘れていました。写真の通りですが、包装材を除いたら322gとなりました。

部品を全部外してから再度組み直して、やっと最初の状態に戻ったかなというところです。
馬鹿みたいですが、ハブの錆も落とせたし、フレームBB部のゴミ（ドリルで穴開けした時の鉄の切屑）をひとつ残らず除去できたので、やらないよりはマシかなという完全に自己満足の世界です。
昨晩はブレーキの調整を８０％の出来まで持って来ました。終わってから時計を見たら、あっという間に３時間経っていました。ブレーキ調整はやっぱりワイヤーの張りが肝だと実感しました。早くRDの調整をして今週末には試走したいと考えております。

上の状態、ペダル込み、スタンド無しでの重量ですが、ジャスト 11kg でした。10kgを目指すには、サドル、シートポスト、QRを軽量のものに変更する必要があります。９速化及びFD追加のチェーンホイールのダブル化をした上では、頑張っても 10kg ちょっとがベストとなりそうです。プルミーノに最初についている「KENDAのタイヤとチューブ（451 20X1-1/8）」は下記の店で購入可能です。（私自身はまだ買ったことがない店ですが、ジャストインフォメーションということで）
タイヤ：http://www.star-cycle.jp/shopdetail/040003000002/040/X/page1/order/
￥３１５０　スターサイクル東京
チューブ：http://www.star-cycle.jp/shopdetail/035001000001/035/X/page1/order/
￥６３０　スターサイクル東京

フロントのチューブとリアのチューブの重量差があるので変だなと調べてみると違うメーカーでした。重い方はシュワルベ。79g（写真１）軽い方はCST（チェンシン）62g、シュワルベのチューブは重いのでCSTに交換しました。

ついでに6403とR55C3の比較をしました。重量はボルトワッシャ付きの時6403　22gR55C3　18g、ボルトワッシャなしの時6403　17gR55C3　15gです。6403のボルトは太くて5mmアーレンキー、R55C3は細くて4mmアーレンキーなので、この差とゴム表面積が6403の方が広いので重くなっています。形状は写真を見てください。以上補足情報でした。

僕は117.5mmBBを使わなかったので気づきませんでした。最初から113mm使いました。ホローテックのロード用規格が113mmなので、スクエアも113mmに統一して使っています。

ということでプルミーノのベスト軸長は113mmで決定。改造される方は注意してください。
タイヤはKENDAは耐久性ないです。ビットリアが451タイヤ出してくれればいいんだけど....

 ヘラーマンさん
プルミーノのノーマルBBは軸長118mmですけど、もしシマノのUN-26に交換する場合は113mmがベストです。117.5mmをつけるとチェーンラインが更に厳しくなり不具合が出るので以前のコメントは削除しました。

回転性能は問題ないので、特別な理由なければ必要ありません。

道場長すみませんです。
私の信用度はよくわかりませんけど（うぅプレッシャーかかる・・）
今回のブレーキの件はもう少し慎重に発言するべきだったと反省しています。確かにこの掲示板の閲覧数はかなりのもので、すごい影響力あると思っています。いい物とかセールの情報も自分とか周りが買ってから書き込まないと、本当にすぐに売り切れたりしそうですから書きたくても書き込めないものもあったりします。

また、気になる発言などありましたらなんなりと注意してやってくださいませ。
本題のプルミーノのBBの件ですが、113mmはチェーンカバーをつけた状態でのことです。

チェーンカバーをつけた状態でもUN-26の場合は113mmがベストで、117.5mmをつけると元の118mmよりクランクが１～２mmほど外にでることになり、チェーンが暴れた時にクランク内側にチェーンが落ちる可能性が高くなります。プルミーノにはギヤガードがないので、内側に脱落しないように樹脂のチェーンキャッチャーがついていますが、こいつの効果がなくなるほどクランクが外に出てしまい最悪の状況が重なるとチェーン落ちします。

スクエアテーパの公差か、ノーマルのは結構閉め込んでいるのかもしれません。UN-26は道場長はご存知でしょうけど、クランクを閉めこんだ時に止まるフランジが付いているのでそれ以上は締め付けできない構造なので誰がやっても同じチェーンラインでます。

これ、普通の人が交換したら絶対ハマると思うので、見た人が無駄金使わないように詳細を書き込んでおきました。

CSTのタイヤ、肉厚で耐久性も良さそうですね。
うちのプルミーノも今のミニッツSが終わったら何か試してみます。

うちのは、ノーマルKENDAのときはよくパンクさせて帰ってきてたのですぐにサイドもボロボロで１年どころか半年ちょいしか持ちませんでした(T_T)
タイヤを交換してからは乗り方変えてないと思いますけどノーパンクです。もっと早くかえてやっていたら良かったですね。

同じ20インチでも406はいいの見つけました。予備を購入してから詳細書込しますね。

写真１　キャリア、フェンダー、チェーンガード 写真２　フロント、リアホイール（チューブ、タイヤ、CS、QR込み） 写真３　フロントホイール　各部の重量 写真４　リアホイール各部の重量
再測定しましたので、訂正、追加します。

2014 プルミーノ オリジナルスプロケ

道場長
Monotaroのタイヤのレビュー楽しみにしています。2014プルミーノオリジナルのスプロケですがシマノではないです。SunRaceのロゴがあります。写真をご覧ください。

ひとつ質問なのですが、以前に交換用パーツについてアドバイスを受けた時に、チェーンホイールをシルバーにしたいなら、シクロス用のチェーンホイールを薦めていただきました。SORAのチェーンホイールとこのシクロス用のチェーンホイールは価格差が2000円程度あるのですが、シクロス用の方が高いだけ性能がよいのでしょうか。実はSORAにするかこっちのシルバーにするかでまだ迷っています。

プルミーノのホイール、タイヤについての感想です。

プルミーノオリジナルのホイールの調整状態ですが、前後共に横振れ、縦振れ、リムセンターの全てで0.18mm（注）程度に収まっていました。たまたまだと思いますけど。。。しかも、Kendaのチューブ、タイヤが付いた状態で、重量バランスがぴったり取れていました。（どこにしてもピタリとその場所で止まります、CRFやViperのオリジナルではそこまで追い込んでありませんでした、ロードバイクなら自分でやりなさい、ということですかね）

また、このKENDAのタイヤはホイールから非常に外しやすいし、嵌めやすいなあと思いました。700CですがVittoria ZaffiroもContinental Ultra Sportも、外しにくい、嵌めにくいことは全然ないですけど、取り扱いやすさは、KENDAの方が数段上だと思いました。

（注）0.18mmというのは私の名刺の厚みです。紙質により厚みはいろいろあると思いますが、私の場合は0.18mmなので、２枚まではOKのレベル。３枚になるとNGという判定法です。

スタンドの固定部をカットする

道場長
プルミーノのスタンドですけど、写真の位置で金鋸で切断して３ヶ所止めから２か所止めに改造しようかと思っています。どうせ他には使えないし、ダメ元でやってみようかと考えております。

 ドラマスキーさん

配送時の段ボール箱 横から段ボール箱を見る
ジオスのプルミーノ７分組を購入しました。７分組がどういう状態で来るのかレポートします。
左の写真は、正面から見た写真です。横 116cm、縦 71cmです。右の写真は横から見たところです。幅 20cm です。

箱を開けたところ 後ろのVブレーキあたり ハンドルと前ホイール RDのあたり　RDが内側の段ボールにめり込んでいる
左から１枚目は、まさに箱を開けたところ。小さい段ボール箱は小物パーツ類が入っています。
左から２枚目は、後ろのVブレーキあたりです。インナーもアウターも全てのワイヤーは処理済みです。
左から３枚目は、トップチューブ、ハンドル、前ホイールです。ハンドル、前ホイールは外して、このように梱包されています。やはり、ワイヤーは全部もう接続されています。
左から４枚目は、RDのあたりです。やはり、ワイヤーは処理済みです。RDが内側の段ボールにめり込んでいます。大丈夫かなあ？

小さい段ボールの中身（小物パーツ）とキャリア
　小物パーツは、サドル、シートポスト、シートポストにつける反射板（赤と白）、ペダル、補修用ペイント、前QR、キャリアの固定金具、赤い袋の中身は、ホイールにつける反射板とチェーン脱落防止クランプ、ビス類でした。工具は付属しておりませんでした。（前回はカンザキから購入したときは6mmアーレンキー１本が付いていたのはカンザキのサービス？）

キャリアは取り付けていない状態です。（この方がよかった）
ビスには全部グリスを塗るので、できればフェンダーも外れていた方がよかったのに、これは取り付けられていました。７分組というのにワイヤーカットがないのは拍子抜けです。というかワイヤーカットの楽しみがないとも言えます。殆ど９分組みに近いですね。

今回は輪屋BUNにて、７分組み本体 39,900円 ＋ 送料1,800円 で購入しました。
前回、カンザキから購入した時は自分で全部外したので手間が掛りましたが、今回はシートポストもサドルもハンドルもついていない７分組の方が作業が楽になるので好ましく思いました。
とりあえず以上です。調整の途中途中で続きをUPしていきます。

 クオリア44さん
もし都合が合うならば、抜きん出てコストパフォーマンスが高い通販専門ブランド、キャニオンの完成車の試乗会が全国で散発的に開催されてるので、行ってみるのも面白いと思います。

キャニオン 自転車 試乗会、で検索すれば、試乗会の情報がヒットします。
MTBは特異な構造にメンテナンス体制が追い付いていないみたいですが、ロードバイクは大丈夫の様です。

 ヘラーマンさん
そうですね。迷って色々考えるより行動したほうが前に進みます。
私は色んなメーカーを試乗したほうがいいと思います。ハンドルが抵抗なくクルクル回るかどうかだけを確認して、動きが重かったら直してもらってから試乗してみてください。

自分の感性を信じて「これだ！」って思うぐらいしっくりくるのがあればそれに決めてしまってもいいと思いますよ。

 釣り好きジイさん  

10年くらい前ですが、ヨーロッパの国（国名は失念しました）のクロスバイクを購入ました、当時はママちゃりより軽く出足の加速も早かった記憶があります。今ロードバイクに乗って感じることは、ロードバイクで走ったことが有る場所をクロスバイクで走ると何かが違い息がキレキレになる事でした、どうしてだろうと考えてみましたが構造の違い（ジオメトリーかな？）か未だに解りません。

ハンドルはバーハンドルでしたが、手の向きが自然な方向ではないのでママちゃりハンドルに変更しました、ポジションがサドル寄りになるので、ステムを長くしてあります。

ハンドルの問題かな？　腕が前の方に来るロードバイクとはペタリング･ポジションの違いは分かりますがこんなに違いが有る物なのでしょうか。

本題ですが、まだカーボンバイクに乗った事がありません、近くにスペシャライズドのショップがありますので試乗をお願いしようと思います。これから始まりでしょうね。フレーム情報（組み立て、精度の話題など）で色々な方の意見を読ませて頂きました、ほとんどが精度、重心、バランスなどでロードバイクに乗り始めて間もない私には未知の世界です、高年齢になるとバランスが悪くなり、つま先でしゃがんでの動作時にこらえきれず転ぶようになりました、すべての時ではありませんが。

これから段々と退化していく年齢を、トレーニングと情熱で食い止めようと頑張っています。理論で色々な事を書いていますが、子供の頃から乗ってきて体が覚えていて自然にできた事が文章になるとなかなか理解出来ず、しばらく考えてからこの事かなとかあの事かなと思ったりもします。

最初にこうすれば良いのかと思ったのは、四足走行ですがいまだに理解出来ていません、引き足は多様する様に意識して走ると、登り坂は以前より楽に上がれる様になりました、踏み足は全然意識していませんが子供の頃から行っている動作ですから自然に出来ているのだと思います。

フレーム･セットか7分組の完成車かで悩んでいましたが、完成車にしようかなと思い初めています、ＣＲＮを購入した自転車さんに行って来ました、カーボンバイクに乗った事が無いと話したら、試乗してみますかと尋ねられたので次回訪問時にお願いしますとお願いしてきました、他にももう1件自転車屋さんがありますのでそちらでも他メーカーの自転車を試乗して結論を出したいと考えています。

 冨左衛門さん
>釣り好きジイさん
カーボンバイクの試乗ってもうされました？もしまだであれば、一度乗ってみることをオススメします。

私もViperに乗って二年強、カーボンのバイクってどんなんだろう、と思ってウィリエールの試乗会に行きました。乗ってみると、プラスチックに乗っているような、それでいてダイレクトに進むような、クロモリバイクとは別次元の感触でした。3台乗りましたけど、同じような印象を持ちました。

で、結局買ってません(笑)。自分の中で鉄のバイクの方が、「おれ自転車乗ってる！」感が強かったというか。自転車のイメージに合致するというか。Viperでも飛ぶように走る感覚はありますし(ただたまにヒルクライムするとカーボンいいな、と…)。物欲があるときって、ひたすらネットで調べまくったりカタログ見比べたりとなんか頭が煮え煮えになってしまうんですが、現実のものを体験すると「あ、こんなんか」となって実際に要るか要らないかの二択になります。

すでに試乗などされていましたら、簡単な感想を教えて頂ければうれしいです。

 ヘラーマンさん
176cmで股下842mmなら何も問題ないですね。足が長くて羨ましい。
その感じなら530サイズTOP545mmで決まりですね。お店もY'sが近くにある場所なら大丈夫そうです。

ハンドルは多分ですけど、VENTAなら手がしびれるほどの振動こないのでアルミでも大丈夫だと思います。私はフロント周りは力が逃げないほうが好きなのでハンドルはアルミ使ってます。バーテープも厚いのは握りにくいので極薄タイプ使ってますがしびれることはないです。

空気圧調整でもシビレを解消することができるので、もしまた困ったら空気圧を見直してみてください。前は後ろより１割り程度空気圧低くできます。体重にもよりますが、いいタイヤRubinoPro3とかGP-4000Sなら4Bar(60psi)程度で十分乗れます。

 釣り好きジイさん
回答有難うございます。2013年2月にY’sroadでﾊﾞｲｵﾚｰｻﾞｰﾗｲﾄ･ｱﾄﾞﾊﾞｲｽｼｰﾄを作りました、身長１７６０、股下８４２（何かで引っ張って測りました）結果はフレームサイズ５６０、サドル高７３８（BB芯からサドルの上面まで）、クランク長１７２．５、理想のトップチューブ長５４５（水平換算）、ステム長１０５、まだ他にも色々な数値が書いてありますが、縁側サイトでは聞かない名称ですので書きませんでした。

ぺタルはＳＰＤペタルを使っています、ハンドルは手がシビレてしまいましたので、中華カーボンを取付けシビレは解消しました、サドルは購入した近所の自転車屋さんでお尻が痛いと伝えたらＳＭＰが良いと言われ、店頭に置いてあったハイブリットを付けてこれも解消しました、最近はポジションを前後に移動させたい時があるので再検討中です。

重量は測っていませんが１０ｋｇ程度かと思います、６８００アルテグラを希望していましたが、8000系にモデルチェンジしてしまったので１０５にするか考慮中です。

23日にも書込みをしました、短距離ですが（１３ｋｍ~２０ｋｍ程度）毎日の様に実走40分～一時間くらいです。過去40年程度喫煙をしていた影響か息が切れていましたが毎日の様に乗っているせいか息もきれなくなり欲がでてきて、カーボンバイク欲しい病が再発したのだと思います。

 ヘラーマンさん
510サイズでフル68アルテグラ、104gのカーボンサドルに、ホイールはカンパユーラス、PD-5610ペダル込で7.285kgでした。

カーボンサドルは現実的じゃないので、250gぐらいのサドルでゾンダやレーシング３などの1600g程度のホイールを履かせてもペダル込み7.8kg程度には収まると思います。ハンドルやシートピラーが重くても8kgは切れるかな。ペダルの500gは重すぎなので、フラペなら回転の良い三ヶ島XPとかIC-LITEなど300g程度のものがいいですよ。

あとVENTAは初めて乗る方でも問題ないです。ヘッドの長さもViperより長いし楽な姿勢にも組めます。それよりあまりスローピングしていないので股下が少し心配です。身長と股下はわかりますか？あとCRNのサイズはいくつで乗った感じはどうでしょう？ステムは交換してますか？

あとBassoのカーボンフレームは、BPDショップ(バッソプレミアムディーラー全国で57店舗)の店頭でしか買えないので、Basso取扱店といっても取り寄せできない店が多いので注意してください。

  釣り好きジイさん
投稿者さんの提案で参考にしたい事がありました、ＣＡＮＹＯＮ公式ストアの自転車選びの選択肢の一部に　ジオメトリー分類が載っていました、スタック／リーチで3種類に分類されています。

VENTAの評価？をwebで検索すると　“入門者ロードバイク”にと書かれていましたので心配になり、上にあるスタック／リーチ比(552/387)で計算すると、1.426でPROgeometry1.45未満に当てはまります、入門者ロードバイクでは少し物足りないと思っていましたので安心しました、しかし3段階ある分類で一番上位ある事は上級者向けかなとも考えています、自分の様な初心者には荷が重たくありませんか。この様なやり取りをしている間に売り切れてしまわないか心配もあります。

今乗っているラレーＣＲＮは近所の自転車屋さんから購入しました、何かトラブルが有ったときにお世話になろうと思い購入しましたが、当サイト縁側を参考に自分で出来ることは自分で出来たので一回も行った事は有りませんでした。

また購入時の重量はペタルなしで９．５ｋｇでしたが、ペタルだけでも５００ｇあり１０ｋｇは超えています、ＶＥＮＴＡの完成した状態での重量はどの位有るのでしょうか、所有している方のご返事をお待ちしていますので宜しくお願いします。

tomomoGTSさんが書かれていた
山下秀製菓　栗どら焼き
知人からいただきました。栗だらけ！でした。びっくり。

山下秀製菓
https://www.kuridora.jp/

 twwxさん
yフレーム精度について。メーカーの検査とはどんなものか？
全数検査しているメーカーとか、製造工程の動画などの参考になる物もあげられてました。

エディメルクスの場合。
本国
https://www.eddymerckx.com/
日本代理店、フカヤ
http://www.fukaya-nagoya.co.jp/eddymerckx/
http://ysroad.co.jp/charley/2017/09/25/31563
CTスキャンで、カーボンフレームを全数検査。製造過程での気泡などが無いかを検査しているそうです。
検索して出てくる他の記事にてCT画像っぽいものもありますが、これはフカヤのページにあったものです。2019モデルに切り替わってから？、フカヤのページからは削除されたようで、CTスキャンでのカーボン全数検査は無くなったのかもしれません。

近況について。同じくベルギーのリドレーに買収？されたせいか、2019モデルから大きくカラーリング、ロゴも変更され、ラインナップも方向転換？整理リストラされたようです。日本国内向け(フカヤ)には本国サイトから消えた？旧モデル(サンレモ76(旧ロゴ)、ムーラン69、ブロックハウス67、リエージュ75、ルーベ70、ミラノ72、モントリオール74、エークロ70)も維持するようです。

ダウンチューブのMERCKX表記が旧モデルです。新モデルは字体も変わりeddymerckxになっています。カラー(ダークブルーかなり好み)・ロゴは新しい方が好きだけど、新作(ラバレド68、ワレルス73)はシートステイの特徴薄くなって見えます。コンポもミックスコンポしなかったのが、FSAのクランク採用とか。サランシェ64は後継(ラバレド68)の為？国内も廃版。CTスキャンの全数検査は、カーボンの製造品質であって、寸法精度は気にしてないようです。あくまで一例として。

 skogenさん
クオリア44さん
iPad Proをお使いなら、イラストはApple Pencilで描くと良いですよ。
＞ 慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

たぶん、力のモーメントの事を言われているのかと思います。その釣り合いは変形しない剛体で説明すれば良く、フレームによる差は小さいので、今回の話には繋がりにくい。

＞ 先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

ホイールが鉛直方向にずれた際の、頭の位置の計算については、納得していない人が多数だと思います。ですが、このスレの主題はフレーム精度ですから、人体や人の調整能力を入れた議論はしない方が良いでしょうね。

さて、今回の話の発端は、ジオメトリー上の精度は正常でも直進性が落ちるフレームが存在する、という事でした。そして、そのフレームの何が問題なのか、どうやったらそういうフレームを回避できるのか、あるいは対処できるのか、その辺りに興味がある人が多いと思います。

この問への答えはまだ出ていません。

ハブ軸のずれについては既出です。ヘッドチューブ周りは不明です。もし、ヘッドチューブ周りの弾性変形に左右差があるとすると、たぶん修正は不可能でしょうね。

BB周りは頑丈なフレームが多く、そういう売り文句も良く見かけます。同じように、ヘッドチューブについても、太く、剛性が高いものが良いのでしょうが、カーボン繊維の重ね方とか、見た目では分からない。

あと、日本向けのサイズが小さいフレームはヘッドチューブが短く、ぎりぎりに詰められているので、精度を出すのは不利です。また、短いヘッドチューブは左右からの力を受けるのも不利です。

さらに、ヘラーマンさんご紹介のピナレロの動画にもあるように、リアステーはもちろん、ダウンチューブでさえ断面形状やカーボンの厚さが左右非対称に作られています。これは駆動力が掛かる動特性を考慮した設計ですから、荷重が静的に掛かった場合の変形よりも問題として難しい。低速では真っ直ぐ進まないのに、大きなトルクが掛かる高速域では真っ直ぐ進む、という状況も有り得ます。

そんなこんなで、現象の詳細が不明で、いろいろな要因があり得て、一般にはそれらの計測は困難なので、現状では気にしないのが一番、そんな気がしています。

クオリア44さん
ずっと体調不良で何もする気がしなかったのですが、少し気力が戻ったので、返事めいたモノを書きましょう。

私は、とりあえずは自分の感覚を疑いましょう、何かが検知されるとしたら、その閾値を見極めてみましょう、と言いたかっただけで、事前にジグで完璧な計測がなされた数値が分からない限りは、そしソレがどんな馴染んでいないフレームに対しても、乗ってだけでフレーム精度が分かる、何て事は言える筈が無い、という当然の事をハッキリさせたかっただけです。

そもそも、自転車は小脳に刻み込まれた無意識のバランスの身体操作で初めて走ることが出来るので、人も含めた走るシステムとして 知覚不能な要素が含まれてるから、絶対的な数値での裏付けが無い限りは正確な事は絶対に分かる筈がないのです。
なので、仮に車体が勝手に曲がる様に思えても、私は自分の感覚を完全には信じません。

それと 、自転車が曲がると言う事は、フロントタイヤに舵角が付いてると言う事ですが、コレは別にホイールが路面に対して垂直である必要は有りませんが、手放しで曲がるというならば、間違いなくフロントタイヤは垂直からズレていますから、リアの垂直方向をズラしたら曲がったというなら、リアを垂直にすべく人が操作して 、相対的にフロント側が傾いたと言う事で、逆に真っ直ぐ進むなら、人が無意識のうちに操作してる事になります。

が、画像の様にタイヤが完全に並行ならば、前後タイヤとも路面に垂直なので、キチンと直進します。
コレには実例があり、スクーターのクラシック ベスパはエンジン搭載位置の関係で、この図のようにタイヤが意図的に左右にオフセットされています。
多分、自転車でも同様の場合、微細な量なら手放ししても、完璧に直進する筈だし、感覚で検知は無理でしょう。

とにかく、数値の裏付けが無い限りは、自転車の精度が分かる、何てのは、その個人の中でしか通用しないし、ソレが他人よりも優れてるなんて言うのは、傲慢で愚かでしかないという当然のことを誰にも気付いて欲しかっただけです。

ただ 、競輪選手がレースで使う車体は精度が非常に高いレベルで数値で保証されてるので、そういう人の感覚は、ある程度は信用できるとは思います。それでも馴染みの無い車体の狂いの方向と量を正確に言い当てるのは不可能だとも思えます。

画像が抜けてたので、追加しておきます。
ところで、やはり、ディープ・インパクト さんは、私の主張が本質的に正しいと最初から分かっていてくれた様で、ちょっと安心しました。と言うか、誰でも冷静になって考えれば必ず理解出来る筈です。

私の正論に論理的に正しく反論したいならば、ジグを用意して計測した上でブラインドテストするしか無い訳ですが、直感的に考えても、感覚での検知の閾値がフレームの製品公差より小さい何て有り得ません。

また、別にジグを入手するのは現実的にも難しく無いのですが、仮にフレームの精度が正確に分かったところで、何か状況を良くする事は何一つ出来ないので、無意味な事が誰でも分かってるのでしょう。

ブランド毎の精度の管理の度合いを推測は出来ますが、個別の品質管理の問題と分離不能なので、本当に無意味なのです。

クロモリフレームならば、ビルダーさんに依頼すれば、多分、数千円で精度の確認、更には修正まで一気に出来るので、気にするなら、やって見れば良いと思います。

そして、カーボンフレームだけ、妙な癖が感じられる場合が有るとすれば、ソレはやはりカーボンフレームだけが他の素材よりも軽いと言うよりも質量が小さいので、慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

ハンドルやシートピラーをカーボンパーツに交換すると、多分、全ての人は、手にしたパーツをブンブンと振って、慣性モーメントの小ささを「軽い」と判断する筈です。絶対的な重量差は、さほど大きくなくても。

フレームは、もっとサイズが大きいので、コンポを付けた状態では、より大きく慣性モーメントの違いを感じると思うのです。

まあ、コレも私の仮説でしか無いですが、結構、エレガントだと思ってます。

先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

skogenさん
＞ ronjinさん
ご紹介ありがとうございます。
日本語で解説されたページがあったんですね。

日本語解説にちょっとだけコメント。
トレールのことをオフセットと表現していますが、これ間違い。元の動画でもそういう事は言ってませんから、訳した人が適当に書いちゃったのかな。オフセットはフロントフォークを曲げてハブ軸を動かす量で、オフセットがあるとトレールは逆に小さくなります。

また、キャスター角と表現していますが、これはキャスター効果、あるいはキャスター・トレール効果のことです。

説明されている要素1,2から、フロントフォークがスムーズに回ることが、自転車が倒れないためにはとても重要なことが分かりますね。

＞ ヘラーマンさん
フロントハブ軸のテストありがとうございます。
残るは、人が乗った状態でのヘッドチューブ周りの歪ですかね。

フロントフォーク、ヘッドチューブが重要。これクオリア44さんが言われていた通りで、当たり前ではありますが、それを定量評価する方法が欲しい。

で、真っ直ぐ走るかどうかのチェック方法を思いつきました。
上のyoutube動画でやっているように、自転車を速度を付けて自走させる。
倒れない速度はホイールベースに依存しますが、通常のロードバイク（ホイールベース 1m）だと11km/h以上で倒れなくなるそうです。

速度を失うと倒れます。。。そこが欠点。^^;
加えて、人が乗車した状態でのチェックができない。ここが重要だと、最近思ってます。

ちなみに、クロモリフレームをいくつか試しましたが、乗車してもリアの偏心が変化しないのは共通してました。絶対的なセンターが出ているかどうかはどれも疑わしいですが、たぶん、誤差範囲で、乗っても差は分からない。

ヘラーマンさん
前フォークの実験してきました。
車種はVENTAで垂直方向へのずらし量(キャリパー方向)は
1mm、2mm、3mmと３種類試しました。

検証方法は以前の通りでゆるい緩斜面でペダリングをせずにゆっくり手放しで判断しています。
1mmは普通に走れ正直わかりません。
2mmは若干傾くかな？程度(1～2cmぐらい)で真っ直ぐ走ることには問題ありません。
3mmはあきらかに異常で手放しだと５cm以上傾けないと真っ直ぐ走らない感じでした。ハンドル持っても違和感に気づくぐらいで、手放しペダリングしても体が傾いています。ただこの状態でもフラフラすることはないです。

逆方向も試してみましたが、体を傾ける方向が変わるだけで現象は同じでした。キャリパー位置でずらした方向と逆方向に車体を傾ける必要があります。

垂直方向の傾きの影響を比べると、やはりフロントの方が大きく感じました。リヤの３mmがフロントの２mmぐらいに感じ、フロントの３mmはフロント２mmの２～３倍に感じますので単純な正比例という感じではなく、ズレ量が大きくなるほどにハンドルへの影響は何倍にも膨らむ感じでした。

また、このフロントフォークのみで３mm狂っている状態は、目視でわかるレベルで前から見ると明らかにおかしくお店で見ても気づくレベルです。

ただカーボンフレームの場合はフレームが太く、後ろ側のタイヤホイールがフレームに大きく隠れてしまうため、目視で前輪と後輪の平行を比べるのは非常に難しいです。それぞれの向きから見た車輪とフレームを比べるくらいしか方法がない感じですが、ヘッドチューブなどの比較するチューブそのものがテーパになっていたりしてフォークとヘッドの取付角度をミリ単位で正確に外観で見るのは難しいです。

これがアルミやクロモリだとわかりやすいのですが、このあたりもカーボンフレームの精度を見るのが難しい理由かと思います。

やすりおさん
ronjinさん情報ありがとうございました。
勉強になります。
記事にも書いてありますが、自分もホイールのジャイロ効果が主な力で立っているのかと思いました(汗)

失礼いたします。

 ヘラーマンさん
kapa_さん
>車体の傾きが主で上体はバランス取った結果という感じなんですね。
そうです。補足すると、体も一緒に傾けてしまうとバランスを保つことができず、そのまま倒れていくので左に曲がります。

狂っている自転車は直立状態でハンドルが曲がっているのと同じことが起こっていて、それをもとに戻すためには、ハンドル操作が手でできない場合、曲がる方向と逆方向に自転車を傾けてハンドルの向きを修正します。

狂っている自転車でも手放しじゃなくてハンドルを持った状態だと、手でハンドル修正できるため車体をほとんど傾けずに直進させることも可能です。でも、真っ直ぐ走るために常にハンドル修正を手で行っているため、乗っていて疲れるし常に倒れやすい状態なので不安定です。

逆に、ハンドル回転が軽くて精度の出ているフレームだとskogenさんやronjinさんのリンク先の解説の通り、走り続ける限り自然と直立しようとする力が働き、なかなか倒れません。本当に止まる寸前まで安定しているので歩く速度より遅く走れます。

実はカーボンの軽さも安定性に一役買っていて、倒れようとしているときの立て直しは軽いほど楽なので、同じ精度で同じジオメトリで同じ様な剛性ならクロモリよりカーボンのほうが低速時に安定しています。なのでクロモリ好きな方にも一度はちゃんと精度の出たカーボンフレームに乗ってみてほしいです。ちょっと世界が変わります。

それと面白いのは、自転車は止まる寸前と止まっている状態から走り出す瞬間も安定していて、静止できない人でもその一瞬は倒れないので、その状態を繰り返すことで殆ど動かずにスーパー遅乗り運転ができます。こういうのも軽い自転車のほうがやりやすいです。

 やすりおさん
kakip.さんご回答ありがとうございました。
勝手な想像ですが乗車時にまっすぐ走らない自転車の場合、リアタイアがすぐ見て判るくらい曲がっているのではないかと想像してしまいました。本当に買う前に乗車時のフレーム歪みが判る方法があれば良いですね。

また、そういうこと考えると、材質の強度が安定してそうなアルミやクロモリをあえて選択するメリットもあるような気がします。
それでは失礼致します。

 ronjinさん
私も興味があるのですが理解していません。
色々と調べていたら動画を解説したものがありました。
https://gigazine.net/news/20150702-how-do-bikes-stay-up/

kakip.さん
＞やりすおさん
確かに購入時には乗った状態でのチェックをしたいところですが、
現在skogenさんのローラーでの測定と、ヘラーマンさんの手放し運転での確認しか
良い方法が無いのが残念です。　

実際に乗った状態でリアを一人で確認するのも困難ですしね（＾＾；

購入前にお店でチェック出来る方法はかなり難しいでしょう。
何か良い方法があれば良いんですが・・・・

＞また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。

これは私も思いました。

やすりおさん
ためになるお話も多く興味深く拝見しております。
難しい話や経験が必要な話はあんまり理解できていないのですが

皆さんの議論からすると、
自転車店でフレームをチェックする際には乗車してない時と乗車している状態(体重をかけ走行していない状態)の両方で行った方がよいということだと思いました。

また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。

私の推測は合ってますか?(汗)

skogenさん
そう言えば、今の議論はタイヤの向き（ハンドルの切れ角）でスリップ角を与えてコーナリングフォースで曲がる機構、あるいは、車体の傾きでキャンバー角を与えてキャンバースラストで曲がる機構と同じですね。

クオリア44さんのイラストはキャンバー角でオートバイが曲がる場合に良く描かれる図です。
https://www.bridgestone.co.jp/products/tire/mc/howto/role.html
今はコーナリングの話では無いですね。人を含めた議論を始めると、本質（フレームの精度）からずれてしまうので、ここでは避けた方が良いと思います。

リアよりもフロントの方が影響が大きいという話、たぶんそでしょうね。
https://youtu.be/oZAc5t2lkvo

こちらで説明されているように、ジャイロ効果とトレールや重量バランスによるセルフステアが自転車が倒れない理由ですが、フロントが左右非対称になると自転車は旋回することになります。リアホイールを少しずらしてもセンター面に対して進行方向がずれるだけ（ただし、重心が左右にずれるほど偏角が大きいと車体は旋回します。コーナリングと同じ）。

ちなみに、この動画にちらっと出てくる三角形の自転車は、トレールもジャイロ効果も無いのに倒れない自転車です。動画中にテロップで運動方程式が流れますが、この自転車は理論的に設計され、Science論文になってます。

ヘラーマンさん  

kakip.さんが書いてくれてますけど

例えば直立状態で右へ曲がっていく狂った自転車を手放しで真っ直ぐ走らせる場合、

曲がり量を相殺する様に左へ車体を傾けます。ただ、そのときに体も一緒に傾けてしまうと左に曲がっていってしまうので、体はバランスをとって右に傾ける必要があります。

それを図に表したものが１枚目の画像です。正直、クオリアさんの文章は長いわりに何度読んでも理解しずらかったのですけど、同じことですかね？

それとこれですけど

>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

私はちょっと思うところがあり、フロントが正常な場合はリヤの垂直ズレではそれほど傾かないと思っています。理由は次を読んでください。あと、これは私の経験とは逆なんですよね。クオリアさんはリヤ周りを垂直方向にズラした車体に乗ったことありますか？

>大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。

事故車でリヤエンドを横からわずかにヒットされた鉄フレームに乗ったことがあり、このフレームは水平方向には狂いはなく、垂直方向にのみ数ミリ狂っていました。遠目で見てわかるぐらいＸになっていたので、量は今回の3mmより少しだけ大きいと思います。

ですが、乗った感じは意外とまっすぐ走り、体の傾きもそれほどではなく手放しもできました。他には、BBを横からヒットされて水平方向に少し曲がったフレームにも乗ったことがあり、これは量は大きく5mm以上だったので、比較にはなりにくいですが手放し全く無理でした。

どちらも私が整備した自転車なので、元々は手放しで真っ直ぐ走れていたものです。私の経験と今回の検証も含めると、個人的にはリヤ周りの垂直方向の影響は大したことないと思っていて、垂直方向の影響が大きいのはハンドルの回転軸と直結しているフロントフォークじゃないかと思います。

前フォークのズレテストも少しやってみたことありますけど、手放しする前からものすごい違和感があったため、すぐに戻したことあります。また同じ条件でちゃんとテストしてみます。

クオリアさんの実験結果も期待してますよ。

 kakip.さん
＞kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか？
＞私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。

実際に手放し運転すると、頭の位置は倒れている側では無くて
バランスをとるのに反対側にわずかに動く程度でした。
ただしフレームは傾いたままの状態です。

手放し運転すると重心軸をバランスの取れる位置に体が勝手に合わせるので、
重量の重い頭をクオリア44さんの書いてある通り

＞サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの２倍、動かす必要があります。
では無いと思われます。　実際に手放しして乗ってみればすぐに解りますね（＾＾

それとは別ですが、
＞サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。
これなんですが、私のズレた状態の初期手放しの時にいろいろ試していますが、
サドルの着座位置を前後左右にかなり（5～20ｍｍぐらいですかね・・・）ズラしても
直進性にはわずかしか影響しませんでした。　むしろ影響無しと言っても良いぐらいです。

これはサドルの着座位置を中心に、体が勝手にバランスを取るからでしょうね。
（今思えば、左の膝を外に開いてさらにバランスを取っていたのでしょう。）

ですから傾いている状態で、さらに傾いている側に体重がもろに掛かるので、
フレームの後三角のたわみは通常よりもさらに起こるのでしょう。

あ、そうそう。一つ書き忘れていましたが、ブレーキ面で３ｍｍの傾きによる取り付け誤差を作るには、ハブ軸からみれば０．４５ｍｍぐらいの誤差ですよね？実験としては十分だと思います。
（だから私のホイール取り付けズレも塗装面の段差で出来たと理解出来ました。）

私のリアホイール取り付け修正もまずは位置出しの為に、０．５ｍｍ程度のシムをいろいろな角度で差し込んで固定し、傾けた状態を疑似的に作り出して手放しで乗って試しました。

 skogenさん
おぉっ！ 生産的な議論になってきましたね。^^
概ね、定性的にはクオリア44さんの説明は良いと思いますが、人を自転車と一緒に動く剛体と考えた部分は修正が必要です。

自転車の安定性の解析はたくさんやられてまして、その際、人の体はサドルに集中するの質点として考えることが多いです。人は重力に対して鉛直方向に姿勢を保持しますし（姿勢に対する緩やかな外乱が加わっても人の頭は動きません）、柔軟な人の体を入れると解析が難しいからでしょう。

＃なんでそういう安定性解析の知識があるかと言うと、以前、シミーについて調べた時に、いろいろ勉強したから。^^;

もし人体を考慮する場合、例えば、二重振り子として取り扱います。つまり、車体の重心周りの振れと、人体の振れを連結した振り子として考える。つまり、サドル位置の振れと、頭の位置の振れは異なります。

ですので、12倍は大きく見積もりすぎですが、水平方向と縦方向のリアハブ軸のずれが直進性に影響する、という点はOKです。では、どちらの影響が大きいか？、、、14倍の差は無いと思います。せいぜい2倍。これは解析的に求めた訳じゃ無く、ローラー台でホイールの取り付けを調整し、リアが流れる量を調べた実験からの推測です。

昔の雑誌の乗車テストの話、機材はピストバイクで、水平方向だけを動かしたんじゃ無いですか？ロードエンドだと水平・垂直の両方向にずれるし、ドロップエンドだと調整が難しい。トラックエンドだとチェーン引きで再現性良く調整可能です。

で、実際にハブ軸をずらして乗った感じでは、リム位置で水平・垂直いずれもmm程度ずらすと、乗ってみてなんとか検知できる程度です。ただし、乗り慣れたロードバイクという条件付き。

乗り慣れてない自転車だと、たぶん分かりません。
ホイールベースやトレール、さらには重心位置や重量（つまり回転モーメント）が違うので、そちらの影響のほうが乗車したときのバランス感覚の差としては大きいと思います。例えば、モーメントが小さい自転車や重量が軽い自転車は振りやすいというのは、乗ったら即座に分かりますよね。

という訳で、直進性が落ちる事については、リアハブ軸より大きな要因がありそうだという事で、そちらは継続課題。。。（私はフロントについて検討中）

 青nitroさん
へラーマンさん。良い動画をありがとうございました。
カーボン製品ってかなりの工程で手作業なのですね。
チェーンステイやシートステイ部分を前三角に接着している動画部分は
ちょっと吹いてしまいました。
（そりゃ真っ直ぐ走らない個体がでるよ～と思ってしまった）

”完成品に対して疲労試験は行っている”
”完成品に対して傷検査は行っている”
ときちんとうたっているメーカーもありましたが、
完成品の精度確認を行っているか？
行っているとして全数？抜き打ちなのかは動画からは
やはり分かりませんでした。

普段カーボンを扱うことが無いので勉強になりました。
もっとレベルを上げなくては！

ヘラーマンさん
ご自身で納得されてたので、もういいのかと思っていました。
>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

>垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の１０分の１以下でないと、全く意味は無いのです。
ズラしたくてズラしたわけじゃないですけど、乗った感じはその影響はほぼないですよ。そもそもクオリアさんにごまかされないように先に確認したんですが・・しかもちゃんと読んでないし。

でも前のコメントにも書いたとおりこの程度(3mm)傾けたぐらいでは直進性に対してはほぼ影響してません。手放しでもペダリングしてしまえばわからないし、変速性能抜きにすればこの状態で乗っても違和感ないです。重心ズレってこんな微々たるものではないんですよ。

しかし0.3mm以内に抑えるって・・ピストでも素人だとネジで締め込むときにそれぐらいの誤差でる可能性ありませんか？

あとkakip.さんが垂直0.5mm、水平3mmのズレに気づいた件はどう説明されますか？
0.2mmオーバーしてるからダメと言われますか？
kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか？私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。

>フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、
まともに読まずに自己満足で返信しちゃうからこんなトンチンカンなこと書くんですよ。
製品公差の範囲内のズレがわかるなんて一度も言った覚えないし、今回の垂直3mmズレぐらい問題ないとすら言っています。

それより重心ズレによる直進性が製品公差の範囲内をこえているので問題視しているのですよ。言語理解力がこれほどまでないとは恐れ入ります。

>おそらくは、サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。
>乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。
サドル高さでさえ1mm単位で調整するのに、サドル沼にハマってる人なら乗る位置が左右で1mmズレたら気持ち悪くてすぐにわかるでしょ？体を傾けなければならないからズレるとも言えるかも。

クオリアさんも２２台も乗り比べするより１台を整備極めて乗り込んだほうがスキル上がると思いますが・・以前アルテスプロケの切り欠きも曖昧にしか見ていなかったし、CS-6800とCS-R8000はトップギヤ2枚の歯のうち１枚ずつが少しだけ違っているだけですがそれに気づいてますか？

それと、図に書いてくれてますが実際乗ったときはどう感じますか？
ズレたリアホイールは地面に対して鉛直に起き上がりますか？それともフロントホイールとの傾きの二等分角になりますか？それによっても体の傾きはかわりませんか？
また水平方向のズレは全く見る必要はありませんか？

前からそうですが、クオリアさんの書いてることの量が曖昧すぎて数値的に使える情報がほぼありません。とりあえずクオリアさんも何mmずらせば体感できるか実験してみてください。できたら水平方向と垂直方向を個別にお願いします。判断できるずらし量が何mm以上かわかればいいのでブラインドテストの必要はありません。緩斜面でペダリングなし手放し運転でお願いします。

実験すらしない答えの出ない考察より、色々体感値出し合ったほうがよっぽど前向きでいいでしょ。乗ってみたらあれ？ってことあるかもしれませんよ。よろしくです。

クオリア44さん
ヘラーマンさんの実験？が殆ど無意味な理由を説明しておきましょう。
リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、タイヤ外周部ではキャリパーで観測されると数値よりも大きく垂直方向にズレます。とりあえず、コレを1.2倍としましょうか。

で、コレをタイヤの接地面を基準に考えると、左右で その２倍のズレます。

そして、人が乗るシステムとして、この状態を捉えると、手放し走行で上体を立てると、頭の位置はタイヤ直径の３倍ほどになりますから、タイヤ接地面からの横方向のズレも比例によって３倍になります。

さて、接地面を基準に考えた場合、キャリパー部で観測されるズレが手放し走行の人の頭の位置でどれだけズレるか？を計算すると、1.2 ×２×３＝7.2倍に拡大しますね。

実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

そして、コレを上体だけで修正して直進を保とうとする場合には、サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの２倍、動かす必要があります。
つまり、観測されたズレの7.2倍の２倍の14.4倍、動かす必要があります。

これで誰にも理解出来たと思うのですが、リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、直進性に滅茶苦茶に影響があり過ぎるので、フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の１０分の１以下でないと、全く意味は無いのです。

私が最初に、路面に対して水平方向と垂直方向と分けてズレを設定する為にトラックエンドのピストバイクを用意しましょう、と言ったのは、垂直方向にズラすと直進性の変化を誰でも簡単に分かっちゃう事を予め知ってたからです。

で、私が昔読んだ記事でズラす方向を横方向だけに設定してたのも、おそらくは同じ理由です。

私は、正爪のエンドのトライアスロンバイク、ファットバイクを持っていますが、クイックの固定が甘い時、ディスクブレーキでリアを強くかけた時に、大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。

さて、実はこの「乗る人まで含めたシステムとして捉える」場合、人の乗車姿勢が完全に左右対象でない場合には、たとえ自転車の精度が完璧でも、手放し走行だと僅かに車体が傾いて、フロントタイヤに舵角が付いちゃいます。
おそらくは、サドルの着座位置が１mm以下でもズレれば影響が出ます。

乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。

さらに、垂直方向の精度さえ出てれば、乗る人を含めたシステム、が多少は重量とかが左右非対称でも直進するので、手放し走行でも 普通に走っても、フレーム精度が完全に出てる事は感知不能です。

また、カーボンフレームは質量が小さいので、人の左右差を起因とする操縦性の変化に金属フレームよりも大きく影響が出る事が予想されます。
で、コレをフレームのせいだと十分に誤認し得る。

というか訳で、これで全ての疑問がエレガントに説明出来たと思います。

図に描きました。

ヘラーマンさん  

shogenさん
>非乗車時の静的なジオメトリー精度と違って、乗車時のダイナミックなフレームの挙動って計測が難しいですね。
>フレームメーカーは数字を持っているかも知れませんが、ユーザレベルの計測は難しいでしょうね。
そうですね。それこそカーボン積層の左右差とか樹脂の厚みの差とか不具合要因は色々考えられますが、メリダのように剛性検査して歪の値を計測しなければわからないでしょうね。仮に検査していても、ユーザーにはどれだけの許容差で出荷しているかもわかりませんし、実際にバランスが狂っているものも出荷されているので、最低限、試乗して問題のないメーカー、もしくは信頼のできる人の評判を聞いて買うしかない様な気がします。こういう部分に関しては雑誌のインプレは全くあてにならないですからねぇ。

shogenさんはご存知かと思いますけど、参考までに各社のカーボンフレーム製造工程の動画を紹介しておきます。
メリダ　https://youtu.be/OOZlZm5msBU
GIANT　https://youtu.be/wSUKM3bvcyk
TREK　https://youtu.be/tT4yS5wTkY0
Scott　https://youtu.be/LJ46J3NQIVg
Swift　https://youtu.be/Mi6hlEF6C3I
リドレー　https://youtu.be/g26q4sRoU2Q
コルナゴC60　https://youtu.be/tijgNEqBfh4
PINARELLO　https://youtu.be/1eTqQ19c8PM
TIME　https://youtu.be/99INfVPmCrE

クオリア44さん
さて、素直に感想を書きましょう。検証方法が甘すぎる。

設定した変異が大きすぎる。全く普遍性が無い。です。

とりあえず、詳細は書きませんが、私なりに私が正しいと納得しましたので、もう十分です。

 skogenさん
ヘラーマンさん私が出した仮説に対する検証ありがとうございます。ホイールの取り付けで直進性は変わるが、フレームの差による直進性の変化のほうが大きい、という事ですね。

ローラー上での偏心を補正するには、体を左右に傾けます。感覚的に5cmぐらい傾けた、と書かれていますが、私も同じです。リアを1cmぐらいずらすにはそれぐらい体を傾けます。上体の傾きはもう少し大きいかも知れません。

私はローラー上で左右のホイールの取付を補正しましたが、どれぐらいホイールをずらしたかというと、ヘラーマンさんの表記に合わせるとこれぐらい。

シートステー部 -1.5mm
チェーンステー部 2mm

これぐらいずらすとローラー上のリアホイールの軌跡のずれ（偏心）は1cmぐらい変わります。（乗車状態での軌跡のずれなので、正確に測るのは難しい）

私の検証では、重心もずらしましたがホイールの取付を変えた時ほど大きな偏心は生じませんでした。バランスが変わるかどうかでは無く、偏心による数値化です。

他に直進性を変える原因があるとすると、たぶん、乗車時のフレームの変形の左右差だろうと思います。こういう場合の特性差には、運動方程式的に質量とモーメント、弾性率テンソルなどがあります。低速で生じるので速度に比例する項はたぶん関係ない。

今回は後三角のたわみで説明できる話でした。また、フロントホイールが無い状態での検証です。非乗車時の静的なジオメトリー精度と違って、乗車時のダイナミックなフレームの挙動って計測が難しいですね。フレームメーカーは数字を持っているかも知れませんが、ユーザレベルの計測は難しいでしょうね。

クオリア44さんはいろいろと知識は豊富のようですが、いまここで議論していることは、かなりレベルが高い、ユーザレベルでは未知領域の話じゃ無いかと思います。ユーザレベルで議論されたことはあまり無いでしょうし、クロモリフレームだとそもそも高次の特性差は出にくいので、自転車の経験値がとても高い人でも考える必要が無かった自転車の特性である可能性があります。

さて、リアエンドを修正した自転車でその後、50km走りました。途中から雨天走行になり、風も強かったため慎重な運転になりました。都合330km走ったことになりますが、走りやすい、という感覚はたぶん正しい。（これは、ホイールの取付修正によって、リアのステーの中心にホイールが位置していないが、それはマイナス要因として働かなかった、という事も意味しています）

 ヘラーマンさん
そのテストではわかるものもわからないでしょう。そんな方法しか考えつかないプロのジャーナリストって本当にプロと言えるのですかね？とてもベラボウな経験と知識があるとは思えません。

私のはあとで書きますが、私がテストしなくてもkakip.さんが手放しスレでブラインドテストと同じ状況を体験されていて水平方向の３mm、垂直方向0.5mmのズレを感じ取っています。

「手放し運転について」のここから最後までをしっかり読んでください。
結局の所、クオリア44さんの書き込みは自分の体感や経験はほとんどなくて、雑誌の受け売りとかメーカーのことを鵜呑みにしている上に、頭で考えただけのことや記憶も曖昧なことを自信たっぷりに言い切ってしまうのが困りものです。なのでわかっている人からすると中身が薄っぺらい。

話も盛りすぎで自分は楽しいのかもしれませんけど、道場長がみんなの役に立つ愛のある書き込みをお願いしますといってたのに、自己満足の書き込みばかりで相手を思っての書き込みは１つもないように感じます。常連の皆さんはわかってると思うので反論する必要もないのですが、以前から間違った情報を平気で流し道場のレベルを下げるのはどうしたらいいのかと思います。

それではテスト結果書きます。

数時間ほど検証してきました。まあどう書いても何時も通り屁理屈で返されるとは思いますが、shogenさんとかkakip.さん、kapa_さんみたいにパッションある方のために感じたことをそのまま書きます。

検証方法、以下の条件で正常な状態をひたすら乗って上体の角度を体に記憶させ、後輪の軸をずらしてもらったものを私がわからない状態で何度も乗り比べてチェック。

かなりきれいなアスファルト面で最初に少しだけゆるい下り勾配があり、その後はフラットなコースで手放しでペダリングせずにバランスをとって乗る方法です。要は道場長紹介の超絶凄技と同じ感じのコースです。

超絶凄ワザ! ゆっくりでも倒れずまっすぐ進む自転車対決　前編
https://www.youtube.com/watch?v=sZTG89nKi4o
超絶凄ワザ！ゆっくりでも倒れずまっすぐ進む自転車対決・後編！
https://www.youtube.com/watch?v=f_dbfpfB46U

これはペダリングをしてしまうと、どうしても車体が左右に揺れて体が補正してしまい微妙な傾きがわからなくなるので、まんま超絶凄ワザ!の通りスタートからペダリングをせずに真っ直ぐ走り体がどちらにどれだけ傾くかで判断しました。軸のずらし量はあとで書きますが、ブレーキシューに当たらないギリギリまでよせてもらいました。私はどちらかは知りません。

結果は、正常時の上体はほぼ真っ直ぐで、軸ずらし時は本当に少しですが上体が左に傾いているのがわかりました。何度やっても同じ方向に同じ様に傾いているので間違いはないです。あくまでも感覚ですが３～４cm上体が左に傾いてる感じ、角度で2～3度ぐらいでしょうか？ただし、このぐらいであれば手放しでゆっくり乗るにしても何も問題なく普通に違和感なく走れてしまうので、これ以下のずらし量だと全くわからないというか判断できないと思います。

この程度の差であれば正常な上体の角度で長年乗り続けて体に染み付いていなければわからない程度で、クオリア44さんのように何台も乗っていれば判断することは不可能だと断言できる程度の差しかありません。

で、肝心のずらし量ですが実験後に測ると
・後輪のブレーキシューの左右差が左８mm右２mm
・チェーンステーとリム間隔が左５mm右１０mm
なので、水平方向で-2.5mm、垂直方向で+3mmでした。私のフレームのエンドだとガタが少なく水平方向にだけずらすことは不可能でした。

水平垂直の両方をずらしてしまったことで、どちらの影響が大きいかわからないことや、少し相殺されている可能性もありますが、結局はこれだけずらしても元のジオメトリが安定しているフレームだと真っ直ぐ走る上では何ら問題ない(変速は少し狂ってると思いますけど)ことはわかりました。これだけ狂っていると目視で見ただけでわかりますけど、重心ズレが出ているフレームは外観はそれほど問題なくても、手放し時に上体を５cm以上傾けないと真っ直ぐ走りませんでした。

このことから、カーボンフレームの乗車後にまっすぐ走らない個体(重心ズレ)がある原因はやはり精度以外の可能性が高い気がしています。

クオリア44さん
私が読んだフレーム精度の記事は、なにぶん随分と昔なので詳細は憶えていませんが、確かリアアクスルを水平方向にだけズラして普通の道を普通に走行してただけだと思います。

まあ、私が このブランドテストで重要だと思えるポイントは、ランダムに とりあえずの正常状態 を混ぜること、ピストバイクならば、フロントフォークエンドに自作シムを入れる事で前後アクスルの平行とコラム軸の垂直を同時に別方向に変化させられるので、コレをランダムに変化させて、もちろん正常状態も混ぜて、ソレを言い当てられるか？試す事、だと思います。

私の予想だと、多分、コラム軸とリアアクスルの垂直を路面に対して垂直方向にズラすのは、比較的 分かりやすいでしょう。
コレは、本当に２輪で走行するラジコンオートバイの操舵方法と同じ原理だから。

ソレに対して、リアアクスルを路面に対して水平方向にズラすのは、簡単には分からない筈です。

 skogenさん
リアエンドをアルミ板で補正した自転車で、少し風が強い中、80kmほど走ってみました。

少し時間が空いたので、その自転車がエンドを補正した自転車であることを忘れていましたが、なんか上手く乗れてる、乗り慣れてきたからかなぁ、、、そう言えば、リアを補正したんだった、という訳で、効果あるかも（現状、個人的な感想でしかありませんが）。

補正は0.2mm厚のアルミ板を多いところで2枚重ねています。

クオリア44さん
文語的な表現だけですかぁ、ちょっとつまんない（笑）。
せっかくラフスケッチを描いたんですから、その方向で話をしましょう。

これまでの極めて断定的な書き込みから判断して、よほど優れた科学技術者か、最初の書き込みで私が出した数字を理解できていない単なる物知りか、どちらかだろうと想像します。

前者なら次の値は概算で分かりますよね。
リアの偏心（リアホイールの軌道のずれ）が1mmの時、エンドの変位の左右差は何mmに相当するでしょう？その数字は、後三角に荷重を加えた時、後端（エンド）の変位から考えて妥当でしょうか？

考えてみて下さい。

もう一つ。
治具でフレーム精度を計測可能との事ですが、精度はどれぐらい出せますか？人が乗って漕いだ時に生じるダイナミックな変位は測定できますか？

ついでに。
クオリア44さんは科学的手法をご存知かどうか分からないので、仮説と実験的検証の一端をエラソーにちょっと書いておきます。

実験をする場合は、必ず仮説を立てます。仮説は単純で、検証可能なもので構成されているものほど良いです。結果が仮説に反すれば、結果から推論した新たな仮説を立てます。

今回の仮説は「直進性に大きな影響を与えるのは、前三角とリアホイールのセンター面のズレ」です。リアが偏心するという事実を、いくつか立てた他の仮説で説明できなかったため、その中で捨てられずに残った仮説です。

センター面がズレる理由は、リアエンドが左右で非対称にたわむから、と考えていますが、これは私自身は実験的な検証はできていません。

 ヘラーマンさん
私なりに一番違いがわかりやすい方法でテストしてきて結果もでました。が、以下を確認するまでは書きません。
クオリア44さんに質問です。
ベラボウな経験と知識があるプロのジャーナリストがやった雑誌の検証方法を詳しく教えてください。
・場所どういう道か(フラットか勾配ありか)
・フレームのどの軸をどの方向に何ミリずらしたか、３次元方向にずらしたのならその数値も
・どういう乗り方でテストしたか？(手放し、ローラー台、普通に走ってなど)