Alice118さん
ディープインパクトさん最後にはっきりと教えてくださってありがとうございます。
ロードバイクを購入する時には今回こちらで色々皆さんに教えていただいたことを勉強して選びたいと思います。ありがとうございました。

僕は初心者はいい部品を使って実力をカバーした方が安全だと思うので、11速買う予算があるなら、絶対11速買った方がいいと思います。まあSORAはゴミに近いですから、クラリスの方が、まだ使えます。SORAのブレーキは確かに止まらないです。でも、まあなんとか使える位には整備で出来ますが、かなり上級の難易度が高い整備になります。初心者は5800最初から使ってた方がいいです。

11速はSTIも軽いし変速は速いし、スプロケもチェーンも丈夫で長持ちするし、少し高いけど費用対効果はあります。10速は悲惨だったけど、11速は完成度が高く、初心者が少々間違っても部品がカバーしてくれます。

特にチェーンが丈夫で、たぶん10速以下と鉄の材質が違うように感じます。チェーンの切断、接続をする時の鉄の感触が他の変速と違います。この鉄なら持つなあと思ったら、本当に持ってます。10速チェーンはミケ以外は鉄が悪くて全然ダメ。変速はボロボロになるし切れるし音は出るし、11速は、そういうの全く出ません。

もうこの点だけでも11速買った方がいいですよ。ただVIPERのSORAは去年7万円で売られていたことがあり。それを購入して部品を全部5800へ交換した方がVIPER5800を買うより安かったことがあり、それでお薦めしたことがありました。あくまでも部品は全部5800へ交換することを前提に最安で買う方法でした。だけど自分で部品交換とか出来ない人は、そういうのは無理なので、最初から5800VIPER買った方がいいです。

5800と6800がシマノ歴代部品の中でトップレベルの完成度なので、これと比較すると3500SORAはゴミレベルになります。5700との比較なら、どっちもゴミかなあです。4700ティアグラもひどいので5800と6800のどっちかをお薦めします。デュラは迷走しているので初心者は関わらない方がいいです。5800と6800も新型になったりするとゴミ化する可能性があります。

いつまでも続くと思うなシマノの品質！気をつけて。

やすりおさん
貧脚いわたさんご指摘ありがとうございます。具体的な説明が抜けていました。

ご指摘の件ですがリーチからフレームサイズを決定するのが困難であるかを説明するためにリーチの計測点に最も近い体のパーツ名を記載しました。でも確かにおっしゃるとおり、リーチからおおよそのサイズは分かりそうですね。また色々書いてしまいましたが私の場合、机上の空論でオーダーなどもしたことがありません。今後はジオメトリ表を見る際リーチ項目も意識して見るようにします。

Oyaji-san48さん　おっしゃる通りリーチからサイズ感はわかりそうですね。貧脚いわたさんに対する回答と同一になりますが今後リーチ項目も意識してジオメトリ表を見たいと思います。しかし、先程も書きましたが自転車に対する要求は皆さん色々なものがありますね。

お買い物の道具や、健康維持、所有する喜び、レースでの勝利などなど、、、、

皆さん色々な思いはあると思いますがいずれにしろ道場長がよくお話されているように、道路はもっと自転車向きに整備してほしいですね。。。では失礼致します。

 tukubamonさん
>安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は
これで8分回るなら確かに高性能でお得でしょうね。

 Oyaji-san48さん  

やすりおさん
リーチの概念を出した張本人ですので、私もスレ荒らしの共犯である自覚もありご丁寧なご意見恐縮です。
うーむ。。。さんが、頭の整理がしやすいように以下の通りに箇条書きにしてくれました。

・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。

このように考えていった時にバイクの乗り味の話は置いておいて純粋にサイズが適合するかどうかを判断する材料としては、つるしのバイクを検討する場合にリーチは当てにしても良いのではと考えました。

”当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。”
と書き込みいただいたのですが、トップチューブ長やシートアングルだけではハンドルの近さ含めてフレームのサイズ感が判断できないのでリーチという新しい項目が最近ジオメトリに出てきたと理解しています。

例えばディープリムのホイールは格好良いし空力も良いけど重たい、トップチューブのスローピングのきついのフレームは剛性や軽さ、また設計の自由度の向上は見込めるけどホリゾンタルと比べると見た目がいまいちなど何らかのメリットがあれば、その分何らかのデメリットもあるでしょうし結局のところ何を重視するかといった事で人の選択肢は変わってくるのかなと思っています。

よってリーチの件もハンドルは近くなるけど、その分なんらかの数値が犠牲になって例えば操舵感や軽快さは劣るかもよみたいなことなのかなと。。

オーダーフレームいいですね！最終的にはオーダーしたフレームに乗りたいと思いますが、それこそ何台も買い直す訳にいかないので自分なりのジオメトリの黄金比なども自分の頭で考えられるようになってから検討できればと思っています。

私はレースもあまり興味ありません。出来るだけ長い距離を楽に安全にのんびり走りたいと思っていますが
自転車そのものの見た目にはこだわりたいという困ったちゃんなので、見た目で気に入ったバイクが私の身体のサイズに適合するかどうかというところでジオメトリやリーチには関心を持ってしまいます。

何を重視するかは自由でありたいと思いますが、いかんせんスレ違い感がありますのでこれで失礼いたします。皆様失礼いたしました。

 貧脚いわたさん
やすりおさん：ジオメトリ表の図を見て、リーチがどこの長さか、確認してみてください。「かかとから手首までの距離」ではありません。BBからステム下面までの水平距離です。

リーチが本質をうまく表現する指標ではない、というのは当たっています。でも吊るしのフレームのジオメトリは、少なくとも今のところは、リーチを基準にサイズ展開を決めるほうがいいと思います。もっと本質を捉えた指標ができればいいのですが…

 skogenさん
マヴィックのオロは見たことがあるんですが、違ったようですね。
整備ミスはあると思いますし、言い訳と書かれてるし、威張れないとお分かりのようですが、、、
でも、ブレーキシューを逆に取り付けてもトラブルは無い、というのはちょっと言い過ぎかな（シマノのエンジニアなら言っても良いですが、エンジニアがそんなことを言うはず無いし）。ブレーキシューがなぜその向きなのか、その理屈は素人ながら想像できます。小さな差かも知れませんが、設計した人が見ると、そういう使い方をしちゃダメだよ～、ってなります。

小さいことかも知れませんが、自転車って小さな事の積み上げで安全性やスピードを確保していると思います。まぁ、フロントホイールを逆に付けて走ってた実績があるので、そのまんま自分自身を説教しているような気分で書いてるんですけどね。^^;

これだけだと、スレと関係ない話で終わっちゃうので、話を変えて。
フロントセンターとトウクリアランスは「自転車探検」のサイトに「つま先すき間」の計算器があります。

Alice118さん、小さめの自転車とかヘッドチューブが立っている自転車は前輪がペダル側に近くなるので、つま先が前輪に当たることがあります。トウクリアランスって言います。極端に近い自転車は低速で大きく曲がったりするとつま先が当たって危ないです。

クロスバイクを購入されたばかりなので、そちらを堪能されてからロードバイクということでしょうから、もう少し先ですよね。クロスにしっかり乗ってからの方が、ロードバイクを買う意味もはっきりすると思います。

このスレでの議論はかなり濃密な情報になっています。購入される時に、改めて読まれると、たぶんすごく参考になると思います。ジオメトリーの話は私もとても勉強になりました。答えが書いてないので、自分で考えて理解する必要がありますが。で、サイズについてなぜこんなに皆さんが熱くなるのかというと、サイズ、そしてフォームが自転車に乗る上で最も大事だからです。あれ、既製服の例えを既に書いたので、繰り返しになっちゃうな。という訳で、駄文はここでおしまい。

やすりおさん
Oyaji-san48さんはじめまして！
リーチに関してですがこの値は不要なのではないでしょうか。

まず、オーダーフレームに関してですが確実にいらないと思います。当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。また、リーチをトップチューブ長やシートアングルから求まる値以外を指定した場合、矛盾が発生しフレーム作成が困難になります。

オーダーではないフレームでも不要なのではないでしょうか。確かにリーチからおおよそのフレームサイズは推測できるとは思いますが、そういった値はいくらでもあって、例えばフロントブレーキからリアブレーキの距離でも、フロントタイヤ中央からサドルまでの距離でもおおよそのフレームサイズは推測できます。
あえて一番シンプルで計測しやすいトップチューブ長ではなくリーチ(かかとから手首までの距離)を重要視する理由がいまいちわかりません。

リーチ(かかとから手首までの距離)は腰、手、足の関節の曲がり角に大きく影響されます。トップチューブ長も背中の曲がり具合や腕の角度の影響を受ける為、それだけで自転車のサイズは決められないと思いますがリーチは更に腰や足関節の曲がり角に影響されるのでトップチューブ長よりも不確定要素が多くなります。そのような値をあえて採用する必要はないのではないでしょうか。

リーチで自転車のサイズを決めるというの服を身長だけで購入するようなもので普段着や、ねまきなどでは良いと思いますが、オーダースーツや、スポーツウェア等のより高い機能性が必要な場合体のパーツ毎に採寸しそれに合わせて作成したほうがより満足度が高いのでないのでしょうか。

また、クオリア44さんのお話についてですが服でも毛皮が良いと言う人間から毎日同じTシャツ来ていても平気な人間までいますが到達点が全く違うので話がうまく噛み合わないのだなぁと思いました。

しかし、クオリア44さんの自転車コレクションはすごいですね！お話の内容は、全体を読み返してみると正直な所矛盾を感じてしまい、質問に対する回答としては問題を感じてしまいますが自転車コレクションは無条件に感心してしまいました。

道場長とはある意味、真逆な方向性ですね。自転車は奥が深い。。。。

 @豆大福@さん
整備ミスを指摘されて、感謝するどころか「威張れない」とか書く辺り、メンタル弱そうですね(^^)
　「やっちゃったぁ、指摘サンクス。テヘペロ♪」で済むのに言い訳並べて見苦しいゎ。
見ていて哀れになるので、別スレでやって。主旨も外れてスレ主に迷惑だわ。

クオリア44さん
誤解してる方が居る様なので説明しておくと、チネリ ビゴレッリの手組みホイールのゴールドリムは、サンリングルのアサルトと言う溶接接合クリンチャーリムの軽量モデルで、とっくの昔に廃盤ですが、ついこの前まで、ヤフオクで定価の半値で安定供給されてました。今迄、レッドのペイントリムなら同仕様が入手出来ます。ハブも倒産メーカーの品で、yahoo ショッピングで、定価の９２％引きの送料 税込み前後で９９０円で今も買えます。proto type と言う名です。残り４個。

安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は、悪く無い選択だと思います。
フレームもpail の高級削り出しクランクセットも新品を４割引きで入手しました。
他のパーツは、殆ど手持ち在庫。見た目程お金はかかってません。

 Oyaji-san48さん
主観的インプレには私情が挟まりますので、それだけでは客観的に正しいとは言えないと思っています。よってジオメトリの数字情報なども考慮に入れて相対的に比較して納得するというのは意味のあることだと思っています。なかなか買い直しのできない高い買い物ですし、自分で買った物に対する自己満足も必要でしょう。

リーチを無視しても良いロジカルな根拠の記載が無いのでクオリア44さんの言いたいことは第三者から見てわかります。ただし道場長の善意によって管理・維持されているこの掲示版ではクオリア44さんもただの道場破りの役柄になってしまっておりますので雰囲気的には建設的な意見交換は難しいのかもしれませんね。

 PLUGiNさん
練習だから、本番じゃないから、仮組みだから、何台もあるから、
こういうマインドな方だと知ると誰の情報を選択すれば良いのか分かる気がします

 クオリア44さん
一応、言い訳をして置くと、チネリ ビゴレッリのブレーキシューの前後を間違えたのは、ダイレクトドライブ固定ローラー専用車体に形式的に付けてた絶対に使わないブレーキをそのまま移設して、組み上げたばかりで、まだ近所を試乗しただけなので、最終確認がおろそかでした。20台以上を並行運用すると、時々、集中力が切れて、稀にメンテナンスをミスします。

まあ、反省すべきなのは確かですが、私の主張とは一切関係無いですね。論理のすり替えは、負け惜しみにしか聞こえません。具体的で理に適った反論が不可能だからでしょうね。

因みに、以前にも、ボケてて同じミスをした事が有るのですが、実際にこの間違いが何かトラブルに繋がる事は、実際には有りません。このミスをする人は実は非常に多いのですが、トラブルに繋がったと言う報告は、ショップも含めて、皆無です。

長すぎるバルブのチューブを使用してるのは、意図的で革新的なものです。

60mmですが、私は多くの別の車体でディープリムを使用する事が多いので、低いリムに合わせたバルブ長のチューブを用意して置くと、スペアチューブの搭載時に使えないチューブをうっかり間違えて入れるのを回避する為です。これも、僅かな重量増以外には、実質的なデメリットは皆無です。

２０台以上を並行運用してると、１台あたりの使用機会が減るのと、ポジションセッティングの基本方針の変更を行うと、メンテナンス作業が２０台以上に及び、膨大な作業量になるので、何かしらのミスをする確率が拡大します。

乗ればトラブルが出るミスは、すぐに気付きますが、そうで無い場合は、発見に時間がかかります。
無理のある運用方法では発生が避けられない事だと思ってますが、威張れないのは間違いないです。

 メイプルpapaさん
KhodaaBloomのFarna700ですが、自分もフレームがJiant製ということで敬遠してました。ただカラーリングが素敵だなとチラ見をしていてある日、店でキャノンデールCAAD10とFARNA SL（1つ上のクラス） と乗り比べると、評判のいいキャノンデールが普通のアルミバイクと思える位、乗り心地がよく軽く進む感じで気に入りました。自分の中では、家内用に急浮上です。

調べてみると、1つ下のFARNA700-Tiagra でもブレーキだけはよく効く105を採用したり日本のメーカーらしい気遣いがあり、これなら日本レベルの管理ができてるのではと期待してます。ただ395mmサイズでもトップチューブが500mmで、女性用アンカーの最小サイズの485mmよりは長いので、より小型ならアンカーかなと思います。

あとハンドルをきった時、靴にあたらない方がいいので、フロントセンター何ミリ以上あればクリアできるか、ご存知の方おられたらいいのですが。

 泣き虫ペダルさん
１０５は５７００の時は、ブラケットの形も、ブレーキの効きも悪く、重かったですが、５８００になって本当によくなったと僕は思っています。今のＳＯＲＡはわからないのですが、前のは、下りでは怖かったです。
ですので、ブレーキは本体ごと換えて、ホイールとタイヤも換えて（完成車で大したものがついているものがないので）しまうということが前提になりますが、最初に買うのに、１０５のコンポにこだわる必要もないのかなと僕は思っていました。ＳＯＲＡのコンポで十分なんじゃないかと。

 beeシュリンプさん
>Soraってそんなに止まらないんですか？
今のSoraは知りませんが私が昔使ってた3400はほんと止まらなかったです。新品時6％の下りでの減速は相当厳しかったです、10％以上だと減速不可能だったと思います、アタリが付いたら多少効くようにようになりましけど...。その後105のBR-5600に交換直後低速で軽くブレーキかけたつもりでも後輪ロックしたので感動しました（イヤ、普通焦るトコだろ）。

 Alice118さん
冨左衛門さん　このスレは読ませていただきました。理解はまだできてませんが。
Soraってそんなに止まらないんですか？それがわかっただけでもこの掲示板を見つけられてよかったです。
ありがとうございました。

 冨左衛門さん
Alice118さん私もこちらの道場でお世話になって、初ロードのBasso Viperに乗っています。

その際、コンポをSoraのものにしたのですが(ブレーキは105、ブレーキシューはアルテに交換)、とにかく止まらなくて、初ロードだからこんなものなのか、と思っていましたが、過去スレに全く同じ内容のものがありました。結局私はティアグラの廃盤4500系のSTIに交換し、満足いくブレーキングが出来るようになったのですが、参考にして頂ければ幸いです。

ロード初心者です。ブレーキで悩んでいます https://zawazawa.jp/dojo/topic/50

Alice118さん
泣き虫ペダルさん私は素人ですので11速がどうとかにこだわっているのではありません。
最初に申し上げました通り今すぐにロードバイクを購入しようと思っているわけではありません。ただ、私の身長でも乗れる、整備すればブレーキもちゃんと効くということを教えていただきましたので、それならどのような車種がおススメなのかと聞きたかっただけです。

そうしたらいつの間にかどんどん話がぜんぜん違う方向に行ってしまいもはや私は遠くで眺めているだけです。私が一番求めているのは小さい手でもブレーキがちゃんと効いてくれることです。

泣き虫ペダルさん
Alice118さんが、考えておられる１０５に求めているものは何ですか。確かに、５８００のシリーズになって、ブレーキは軽くまた効くようになりました。ブラケットは小さくなったので、手の小さい女性の方にも向いていると思います。でも、本当に、後ろ１１速が必要ですか？

その分、チェーンは細くなるので、寿命は短くなり、また調整はシビアになってくると思っています。
そこまでこだわって、今後も乗っていかれますか？だったらいうことはないのですが私は後ろ９速で十分だったりします。レースにも出るつもりがないので、重さもそれほど気にはなりません。Alice118さんのお考えを教えてください。

 skogenさん
クオリア44さんチネリの現代的なピストフレームにオロですか。なかなか、、、私にはコメントできない世界です。女性用のフレームを真面目に作っているメーカーはフォークをサイズごとに用意しているんじゃ無いでしょうか？海外メーカーだと使い回していて、リーチが逆転するものもあるようです。

パーツ交換でフォームを合わせる異形の自転車は、美しくなかったり、整備性が悪く安全性に問題が出るんじゃ無いのかなぁって、素人ながらに思います。それこそ、サイズが合ってない自転車を売る量販店と一緒では無いかと。

700cのホイールを履くことが前提にあるため、単純な縮尺ではフレームが設計できない、と書こうかと思っていましたが、経験が浅い私が指摘するまでも無い話でしたね。

絶対的に正しい理論と現実みたいな、何も語っていない文より写真見た方がよくわかると思うので2枚写真アップします。

1枚目は左クオリアさん、右僕のウィリエール、2枚目は上クオリアさん、下、僕のウィリエール
どこが違うか、よく見ましょう。
自転車見れば「絶対的に正しい理論と現実」がよくわかります。
みなさんも真剣勝負で自転車整備してね。クオリアさんも長い文書くより整備勉強してね。

skogenさん
Alice118さんKhodaBloomはホダカのブランドですね。
ヨドバシなんかでも売っているマルキンもホダカのブランドです。日本の会社ですがジャイアントグループなので、作ってるのは台湾なのかな？

FARNA700って、ホイールにWH-6800を使っていますね。アンカーで対応する自転車はRL6Wだと思いますが、そちらは良く知らないリム（JALCO GX455）とTIAGRA RS400ハブで組まれてます。GX455は軽いリムのようですが、精度は不明。。。識者のご意見を待ちましょう。^^;

自転車のカタログなんかの写真はSサイズとかMサイズのものが多く、XXSサイズを載せないことが多いです。SサイズとXXSサイズは見た目がだいぶ違う事があるので、できるだけ写真、できれば実物を確認されることをお勧めします。

 クオリア44さん

私が、リーチを目安にポジションの最適化を検討するのは揺るぎない真実で、でもそれを現実のポジションフィッティングに落とし込むと、大幅なパーツ交換は避けられないのが、この真実を怪しく感じる違和感の正体だろう、と書き、他のスマートな解決策は絶対に無い、と断言しました。

その理由は、ロードバイクのホイールの７００cの寸法と、このフロントのホイールがペダリングの時にシューズと干渉するのを回避する為に、身長の低い人だと、ジオメトリーにロードバイク本来の姿から懸け離れた姿になるのを回避する為に、どうしてもジオメトリーに無理が生じるので、適正な操縦性を獲得するために、どうせパーツ交換は必然だからです。

この意味でパーツ交換でどうとでもフィッティングが出来る、と言う主張が、絶対的に正しい理論と現実のフィッティングの落としどころとして、違和感を感じても、それが真実で有る。
と言うのが私の主張です。

がしかし、今一度、念の為にアンカーとルイガノの最小サイズの、小さな女性でも乗れるとしてるモデルのジオメトリー表を見ると、トレール値とか、ロードバイク本来の操縦性の適正とされる寸法に相当に肉薄してます。何故だ？と思って、諸元表を見ると、かなり短いステムで辻褄を合わせてます。

これは、小さな人が乗るロードバイクの操縦性を適切に保つ為の、多分ベストな選択ですが、今迄の女性専用ジオメトリーでは、コレをカッコ悪いとして、特異なジオメトリーを設定するのが常識でした。

コーダブルームのモデルがその典型的な例です。と言う訳で、訂正します。少なくとも、アンカーはパーツ変更無しでキチンとポジションセッティングが出来て、操縦性もロードバイクとして本来的なものが獲得出来てる可能性が高く、考え得るベストな妥協点です。

この細やかな仕様の適正化には、それなりのコストがかかるのは当然で、割高な価格設定も仕方ないでしょう。＊ 私が、ソレ持ってます、だから間違い無い、と軽く書くのが嘘くさく思う人も居る様なので、画像を上げておきます。また、この画像は、どんなジオメトリーでも、パーツ変更で、どうとでもポジションセッティングは出せる、と言う事が良く分かると思います。

サーベロs1 480サイズのフロントセンター、及びホイールベースは、きっと世界一短いです。もちろん、シューズとフロントタイヤは、ハンドルを切ると盛大に干渉します。

 Alice118さん
scott男爵さん　そうですね！候補を挙げて「これはいかがでしょうか？」とお聞きした方がいいかもしれないですね。
メイプルpapaさんKhodaaBloomのFARNA700←このメーカーは知りませんでした。スッキリしてていい感じです！

今のところアンカーとルイガノとご紹介いただいたKhodaaBloomのFARNA700を候補に考えてます。でも１０５を考えているのでそうするとアンカーは高いです（泣）まだまだじっくり時間をかけて決めたいと思います。

 うーむ。。。さん
経験だけはたっぷりあるんでしょうね。学習は止めて、聞く耳を失い、頑固でしつこいために、実世界では何言っても話を聞いて貰えず、周りには誰も相手にして貰えない爺さんが、日頃の鬱憤の捌け口を見つけたとばかりに書き込んでいるのではないでしょうか。

こちらも相手にしすぎました。労力の割に得るものがないし、反応することでより過剰な書き込みを招いている気がするのでもう止めます。クオリア44さんも、誰も読まず迷惑だけ掛けているんですから、残り少ない人生別のことに時間を使った方が良いと思います。

tukubamonさん
別スレ立てて説明してくださいね、迷惑になってますから。

直近で試乗できる機会は埼玉サイクルエクスポがあります。
https://cycle-expo.jp

協賛メーカーが少ない様ですが、毎年ギリギリに増えます。試乗車も沢山ありますし、レディスモデルも出ています。気に入ったものがあるかどうかはともかく、フレームの大きさ等は感じ取れると思います。
その際にはカタログをもらってくるとジオメトリーが比較できます。

クオリア44さん
私が言う、カーボンの設計の自由度、とは、勿論、大元の基本設計の自由度の事です。

剛性の自在な設定が出来る故に、今迄の常識から外れた多少は無理目のジオメトリーでも無理の無い走行特性を実現出来る、と言う意味で書いたのですが、分かりにくかった様です。で、うーむ。。。 さんの言う様に、私の主張は最初からブレなくシンプルで間違い無い真実ですので、それ以上に何が問題か？と思ってたのですが、真実に違いないのに感じる違和感は何か？を知りたい様ですね。私には全く違和感が無いので、一体何を言いたいんだか？よく分かりませんでした。が、その違和感の正体はおおよそ見当が付きます。

私が、パーツを交換すれば、どうとでもセッティング出来る、と言う意見が、無理矢理な感じがして、もっと別のスマートな解決策がある筈で、だからどこか変だ、と感じてる筈です。はい、今回の件については、そんなもの絶対に有りません。

詳しい解説は後ほど書きます。

 うーむ。。。さん
あと、聞いたことない話がありました。
＞今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、
＞設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて

私の知る限り、完全に逆です。パイプで構成される金属フレームは前三角後ろ三角全てミリ単位でオーダー可能です。もちろんハイドロフォーミングとかだと話は変わります。金属フレームであればパイプを切って整形して溶接するので、長さは自由自在です。ラグもBBもフレームに合わせて簡単に製作出来るので自由自在です。

工房によりBBやラグは何種類か用意する既製品/規格品の中から選ぶところも多いと思いますが、金属であれば伸ばして調整できるので、実はそんなに種類がなくても何とかなるそうです。(どうやるかは工房の考え方)実際、私のフレームを作るときも全てミリ単位で調整しました。チェーンステイあと1mm縮めよう、みたいに。BBも1つずつ作るから、標準はITAだけどBSAでもいいよ、プレスフィットBBも出来るけど勧めない、予め使うコンポを教えろ、そして塗装する前に現物合わせでパイプの潰し加工をするから送れ、なんて感じで話が進みました。

私はラグフレームが好きなのでラグにこだわりました。BBやラグの制約があるかと思いましたが、ないようなものでした。

カーボンは反対に自由度が狭い。カーボンの布を重ねるのが主流のカーボンでは、元々の設計の自由度は非常に高いのは確かです。ただ、高価で精密な金型が必要なため、経済的に沢山の種類を用意することが困難。ちょうどサイスポでYONEXの特集をやってたのでそれを見てください。

結果、カーボンフレームのサイズは(仮想)パイプ長で示すのでなくS/M/Lのような数段階、良心的？な所で７段階程度のものを用意し、合わないところはパーツで誤差を吸収する設計と変わりました。そして、ご存知のように日本人は欧米人と比べ胴長短足なため、フィットするフレームはシートチューブに対するトップチューブの長さが長いため、かつては日本には日本に応じたジオメトリのものを提供していた（ところもあった)のに、欧米メーカーは当然彼らの主たるマーケットに対して金型を起こすため、現在は日本人にとってトップチューブが短いフレームが増え、長く不格好なステム(10cmがベスト、12cm以上はuglyだそう)のニーズが増えたそうです。

カーボンフレームでもColnagoのようにパイプを使う所だと細かくオーダー出来るそうですが、パイプの長さで変えるのなら金属と一緒、というか潰しなど細かい加工ができない分自由度は狭い。モノコックではDe RosaがProtosでやってますけど80万ですか。金型は要らないのかな？どうやるんだろう。オーダーの調整範囲はどうなんだろう。私が作った工房でも一頃カーボンのオーダーも受けていたけど、止めたと言っていました。

以上は全て工房に訪問し、ビルダーさんから聞いたことと、ビルダーさんとのやりとりの中で知ったことです。クオリア44さんの話とはだいぶ異なります。善意に考えて、直線のパイプを継いで作るフレームと、カーボンで自在に造形する異形フレームのようなものを比較して言っているのかな、とも思いましたが、それはそれで話がおかしくなるので、そうではないと思います。話の肝がBBとハンドルとサドルの三角関係によるポジショニングなので。

クオリア44さんがオーダーしたときにいろいろ経験できたはずなのですが、ビルダーさんと直接コミュニケーションを取れなかったので、中間業者の社長さんに適当に丸め込まれたかなのかなとも思いました。

メイプルpapaさん
横から失礼します。あまり自信はないのですが、KhodaaBloomのFARNA700を提案させていただきます。
　　http://khodaa-bloom.com/bikes/farna/farna700_105/

サイズ395mmがあり、トップチューブが500mm、ヘッドチューブ100mmになります。リヤセンター420mmの批判があるかもですが、もともと小型サイズはホイールベースが短く、ステム長も短いので、初心者には機敏すぎるより安定性をと考えました。BB下がりが75mmと大きく、低重心で足つき性もいいはずです。
コンポが下位モデルなら、安価になります。

このモデルに乗ったことはありませんが、同じアルミの上位モデルFARNA SLの465サイズに試乗すると、アルミと思えないくらい乗り心地が良かったです。（愛車はカーボン）なぜ自信もないのに提案したかと言いますと、最近JIOSミストラル400サイズに乗り始めた小柄の家内がうまくはまってくれれば、このモデルを密かに狙ってます。なので勝手ながらご意見聞きたく、便乗提案させて頂きます！

 beeシュリンプさん
そもそも今すぐにでも欲しいと言ってる訳ではないのに在庫処分品を今なら大特価と紹介する事自体論外。

 うーむ。。。さん
クオリア44さんの言う、ポジション決めの順序はつぎの通りだと思います。
・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。
・小柄なためハンドルが遠くならないかと考えるのであれば、リーチが短いTornadoの方が有利ではないか
これは確かに順序としては正しい気がするのですが、さて、どこか上手くいってない感じがありませんか？と質問したのですが、いまいち欲しい回答を頂けていません。

どうせバカなことしか言ってないだろうと、大事なことを忘れていい加減な返事をして、バカな発言をしてしまったうーむ。。。でした。恥ずかしい思いをしたお陰で、良いことも言っていることは分かりました。ただ、断片的なんですよね。残念ながら良いことを言っていて、完全じゃないのなら、これをベースに議論をしていけば良いのですが、相手に社会性がなくコミュニケーションが取れないから、議論は難しいですね。いわゆるコミュ障でしょうか。

そんなクオリア44さんに贈る言葉と言えば、「人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。」です。

 AMD990さん

CAAD OPTIMO 105 のBB CAAD OPTIMO DISC TIAGRA のBB

CAAD OPTIMOのBBは
キャリパーブレーキモデル→スレッドBB
ディスクブレーキモデル→BB30
の仕様になっています。試乗会の時に撮った写真を貼っておきますね。

試乗での感想は自分の所有しているCAAD12とほとんど変わらない乗り味で、
「1年待ってこっち買うべきだった」と後悔させられました・・・(笑)

 浮島のテスタメント使いさん
道場長ご無沙汰しております。Alice118さん始めまして。
VIPERもサイズが合えば是非候補にしてみてください。あと色とデザインが気に入ればが前提だと思いますが、以下ご参考になればと。さて妻は身長156cmでふくよかな日本人体型です。当時新年会で道場長にVIPER450サイズはＯＫ。480でもたぶん大丈夫と助言を受け、在庫があったので450を購入し乗ってますが、まだ余裕がありそうで確かに480でも乗れたかもです。なので手が長いとのことですので、153cmで450サイズいけるのではないでしょうか？本当はオフ会か何かで試乗できると一番良いのですけどね・・・。

次に試しに自分のVIPER510のサドルを下げて妻を跨らせた時の話しですが。
傍から見てもちょっと大きい。ハンドルに手は届いてましたが当人はちょっと怖いと言ってました。走ったらたぶん怪我しますね。逆に、身長172cmの私が妻用のVIPER450サイズにのった時の感想。

以前シフト再調整のため450のシートポストを上げて試走したことがあります。妻の希望でハンドルは上げており高さは510とほぼ一緒、510のステムが短いのでリーチも若干短い位でほぼ同じ。数値的に言うとクオリア４４さんの主張どおりほぼ同じのり味のはずなのですが・・・。比較すると450はとても窮屈でギクシャクする印象。操作性も何だか510に乗ってる時の素直さを欠いて引っかかる感じが。

そしてなんか拠所のない不安感がありスピードを上げたくない（上げられない）と感じました。初心者で上手く理由付けはできませんが・・・「何か嫌な感じがする」というのが感想でした。ホイール調整、BB調整、アヘッド調整等は時間かけた分、450の方が部品レベルでは調子が良いのですがこのとおり。妻にはすこぶる快適なようですが、同じVIPERとは思えません。やっぱりサイズ大事と実感。

本スレを読んで、当時YSロードさんで、色々と体の寸法を測定しVIPER560サイズでもステム短くすれば調整範囲ですよと在庫特価品を勧められた事を思いだしました。そんな残念なレベルに感じます。改めて当時、相談に乗ってもらった道場長と先輩方に感謝です。

クオリア４４さんの話しは傍から見ると一見理論的で正しく思えるのですが、一番大事な本質部をあえて話されていないのか煙にまかれた感じです。でも自転車道場をそれなりに読んでいると何かがおかしいぞと囁きます。

ジオメトリーは不勉強でまだまだ分かりませんが、私の感覚だと、靴で言うと寸法がトップチューブ長。
色や靴底の種類や厚さと言ったものがステム長やサドルの前後調整なのかと感じています。実体験からも単にリーチが同じだからでは済まないように思えます。

あと、操作の反応性（クイック感、素直さ）が一般走行では重要ではないとの話しが有りましたが、スピードが出るロードだからこそ、コンマ何秒の反応の違いで緊急回避力に差が出るのでは・・・特に慣れるまでは安心感ありがたかったです。クロモリ同士の比較だとVIPERと通勤用のGIOS-AMPIOとの比較になってしまいますが、明らかにVIPERの方が軽やかで素直に進路変更できる気がします。癖が無いのって大事かなと。今もVIPERを初めて乗ったときの一体感（偉そうですがあくまでAMPIO比較です）に感激したのを覚えています。

むろん好みもあるでしょうけど、チェーンステー長やチューブ角がこの辺に係わるでしょうから、やはり大切なのではないでしょうか・・・。以上、感覚論ばかりで恐縮ですが間違ってたらごめんなさい。

あとですね。私にはクオリア４４さんの理論や主張が正しいか間違っているかは判断できませんが、少なくともスレ主さんの迷惑になってそうなことだけは断言できそうです。これ以上の論争はご自身で別スレ立ち上げたほうが大人の対応ではないでしょうか？

 チップインダブルボギーさん
しばらく見ないうちにこんなにも熱い論戦が展開されているのに驚きました。「おススメロードバイク」というスレッドのはずが、随分とかけ離れてしまった感があります。達人の方々のお考えはともかくとして、はじめてロードバイクに乗ろうという人にお薦めするロードバイクって、まずは無理なく乗れるということが最優先のはずです。

ああすれば何とかとか、こうすればギリギリとか言うのではなく、特別なことをしなくてもごく普通にフィッティングできるサイズの自転車をお薦めするというごく自然な発想にならないのが不思議に思います。無理を力ずくで押し通すために、あれこれ持ち出すことがAlice118さんの質問に答えることになるのか疑問です。達人の方に比べると私の経験は極めて乏しいのですが、私も家内（身長151cm）を自転車沼に引き込もうと思ってるので小さいフレームには関心があります。

一度クロスバイクに跨らせたのですが試乗できるのがフレームサイズ430mmより小さいのが無かったため、それに上手く乗れずに怖がってしまって逆効果になってしまいました。レアな自転車ではなく、比較的入手しやすいモデルだとラレーのCRF/CRNのフレームサイズ420mmというのが150cmくらいの人には乗り易いのかと思います。自転車道場ではCRF/CRNに乗られている方は多いですから、参考情報は過去のスレッド探せばたくさんあります。

せっかく自転車道場に出会ったのですから、このスレッドだけでなく、時間はかかっても過去スレッドも目を通された方がよろしいかと思います。

 tukubamonさん
optimoはJISBBです。cannondaleがBB30を捨てたので、エントリーモデルとはいえ衝撃でした。
2017年モデルはわかりませんが、2016年モデルはスレッドBBとフル105、RS010の様です。
http://www.ysroad.net/shopnews/detail.php?bid=373483

こういう記事は、乗り心地とか走行感はあてになりませんので参考まで。でもcannondale乗りとしては、アルミはやめたほうが良いですよ。やっぱり固いから。丈夫な身体と、強靭な足があれば楽しいと思いますけど。

wilierのルナカーボンとかも良いと思いますが、ちと高いかな…
http://www.wilier.jp/road/luna_carbon.php

 scott男爵さん
初心に戻り、色やデザインで選ぶのはどうでしょうか？Read Onlyの読者からは「良いバイクありませんか？」というよりも、ご自身で気に入ったバイクをあげて「このバイクはどうですか？」という話の方が参考になることも多いです。私はviper 乗りですが、この掲示板を参考にしつつ、最終的には年齢的に落ち着いた雰囲気のクロモリに好きな色ということでviperを選びました。

たぶん性能は引き出せておらず、よくわかりませんが、街乗りも遠出も不便はなく楽しく楽に乗っています。後で気付いたのですが、差し色の白が背後の自動車のヘッドライトに反射して目立つのも安全性には良いのかと思っています。また、補助ブレーキを付けていまして、これも街乗りには便利です。

まず気に入ったデザインや色のバイクを見つけて、買う前に、「私にはこのバイクで良いのですかね？」という質問を再度すると良いと思いますよ。掲示板の皆さんは、何度でもケンケンガクガクで教えてくれますし。

 Alice118さん
こんばんは。AMD９９０さんキャノンデールは考えていませんでした。かっこいいですね～

st162cさん　はい、購入する時はフィッティングはもちろん絶対試乗させてもらいます。

skogenさん娘さんのロードバイクですか！いいですね～私も若いうちに乗りたかった・・・
まだわからないことばかりですが私もアンカーを候補に考えてます。ちなみに私は153㎝、38キロで手は小さいですが腕の長さは普通より少し長いです。皆様のおっしゃる通りまずは乗ってみないとわかりませんね。
いい自転車に巡り合えたらここでご報告します。

skogenさん
女性用のロードバイクで思い出しましたが、この春、郊外に引っ越すうちの娘に自転車を買ってやる約束をしてたんでした。具体的な車種となると悩んじゃいますねぇ。私が選ぶとすると、所有者とその走りを見ているので、小柄な女性にも乗りやすそうなアンカーかなぁ。

私の経験では、自転車乗りは女性に優しいので、娘を連れて自転車屋さんで相談かと思ってます。
Alice118さんも良い自転車に出会われたら、ご紹介ください。

さて、皆さん、初詣のご利益で憑き物が弱っておられるのか、いまいち話が収束しませんね。私は神通力も6th senseも無いので深読みできてないのですが、Torontoトラップなんかもあったりして、いよいよ誰がアンドロイドか分からなくなってきました。

ちなみに20mmという説明だけでは私も理解できませんでした。リーチの数字の大小で分かった気になったけど、自信なし。調整の余地が小さいギリギリのサイズの自転車は、まともなフォームでは乗れない可能性があるので、慎重に選ぶ事になります。スレ主さんの具体的な体格が分かっていない状況で、「大丈夫、乗れますよ」って言うのは、無理なサイズを押し付けるショップと同じです。

ですので、「パーツ交換で何とでもなる」というのは根拠が希薄で、ちょっと言い過ぎでは無いかな。パーツ交換で異型の自転車になる可能性があるなら、別の解を探す方に導くのが先達として正しい姿勢では無いかと思います。

 tukubamonさん
人に説明するのも能力であり、相手に理解されなければ、自分が理解していないことと同じ。
というのは新人の頃先輩から教わったことです。

多分、私以外にも理解できない人が沢山いると思うので、誰でもわかる様に説明しないと価値の無い情報と言われても仕方がない。有用でない情報はこのサイトでは不要ですし、道場長の言われる様に、放っておくのが良さそうです。